Nicht erst seit dem Libor-Skandal ist klar: Irgendetwas läuft bei der Deutschen Bank schief. Was bleibt ist die Frage, ob es nur um die Verfehlungen Einzelner geht oder ob die Probleme tief in die Struktur des Bankhauses reichen, quasi zur Geschäftspolitik gehören.

Der Autor und Experte für Organisierte Kriminalität, Wolfgang Hetzer, hat dazu eine klare Meinung. Sein neues Buch trägt den Titel: "Ist die Deutsche Bank eine kriminelle Vereinigung?" Im Deutschlandradio Kultur sagte er, in den letzten Jahren sei eine so große Fülle von Vorwürfen gegen die Bank laut geworden, das ein Vorlesen dieser Liste jede Sendezeit sprengen würde. Das Institut habe vor diesem Hintergrund rund zehn Milliarden Euro an Strafe und Entschädigungen zahlen müssen – "weil diese Bank, wie es den Anschein hat, fast systematisch als Teil ihrer Geschäftspolitik Unrecht getan hat."

Korbinian Frenzel: Schöne Geschichten werden das jetzt nicht, die Geschichten von Betrügereien, von manipulierten Geschäften, von Mithilfe zur Steuerhinterziehung – Stichworte, die an der Deutschen Bank haften.

Zum Teil haben sich die Vorwürfe schon erhärtet mit Urteilen und Geldstrafen, teils laufen noch Prozesse gegen Mitarbeiter des Frankfurter Geldhauses. Die Deutsche Bank ist dadurch ins Wanken geraten, hat recht abrupt die Spitze ausgewechselt erst vor Kurzem, aber gleichzeitig auch immer betont, das waren die Taten Einzelner, nicht die Politik des Hauses.

Ich spreche jetzt mit einem Mann, der, gelinde gesagt, Zweifel an dieser Darstellung hat: Wolfgang Hetzer. Bis vor zwei Jahren arbeitete er für die europäische Betrugsbekämpfungsbehörde, zuvor im Bundeskanzleramt als Referatsleiter in Sachen Geldwäsche und organisierter Kriminalität, und heute erscheint sein Buch, das eine Frage im Titel trägt: "Ist die Deutsche Bank eine kriminelle Vereinigung?" Wolfgang Hetzer, guten Morgen!

Wolfgang Hetzer: Guten Morgen!

Frenzel: Ist sie eine kriminelle Vereinigung?

Hetzer: Das hängt ein bisschen davon ab, wie man kriminelle Vereinigung definiert. Da gibt es Vorgaben im Strafgesetzbuch, Paragraf 129, dort sind die Voraussetzungen genannt. Man zuckt natürlich zurück als Normalbürger, eine Bank ist eine Bank ist eine Bank ist eine Bank, zu der möchte man Vertrauen haben und man möchte sie nicht assoziieren mit dem Begriff der kriminellen Vereinigung. Allerdings haben wir in den letzten Jahren beobachten müssen, dass eine Fülle von Vorwürfen laut geworden ist, es sind große Beträge gezahlt worden, etwa zehn Milliarden Euro, weil diese Bank, wie es den Anschein hat, fast systematisch als Teil ihrer Geschäftspolitik Unrecht getan hat.

Frenzel: Aber wenn ich Sie so höre, dann lassen Sie mich mal interpretieren, das ist ein vorsichtiges Ja, das Sie auf diese Frage geben. Sie haben gesagt, es hängt davon ab, wie man kriminelle Vereinigung interpretiert. Wir können uns ja mal die Geschäftsfelder angucken. Zum Beispiel Geldwäsche, betreibt die Deutsche Bank Geldwäsche?

Hetzer: Zumindest bestehen entsprechende Verdachtsgründe. Der bekannteste Verdachtsgrund oder -Gegenstand sind Aktivitäten in Russland über die Filiale in London, nach denen umgerechnet etwa sechs Milliarden Dollar Gegenstand von Geldwäsche gewesen sein sollen.

Dieses Verfahren läuft, es hat erst vor Kurzem begonnen, interne Klärungsversuche sind noch nicht abgeschlossen, eine Anklage ist natürlich noch nicht erhoben, insofern wird man von der berühmten Unschuldsvermutung ausgehen müssen. Aber die Verdachtsgründe sind so konkret und so massiv, dass also auch mit strafrechtlichen Mitteln eine Klärung versucht werden muss.

Frenzel: Gibt es denn Bereiche, wo das schon weiter ist, also wo Sie wirklich sagen können, da zeigt sich, die Deutsche Bank als Bank hat kriminell gehandelt?

Hetzer: Es gibt eine Fülle von Vorwürfen, die zum Teil abgeschlossen sind, zum Teil eben auch schon sanktionsbewährt waren, denken Sie an eine Strafe in Höhe von 725 Millionen, die die Deutsche Bank von der Europäischen Kommission auferlegt bekommen hat wegen ihrer Manipulation bestimmter Zinssätze, der Libor-Zinssätze. Der Bank wird vorgeworfen, ihre Beratungspflichten bei Zinswetten nicht erfüllt zu haben, es wird ihr vorgeworfen, Wetten auf die Katastrophe beim Handel mit strukturierten Hypothekenpapieren miserabler Qualität trotz jahrelanger Warnung begangen zu haben, es wird ihr vorgeworfen, kartellrechtswidrige Absprachen im Handel mit Kreditausfallversicherungen begangen zu haben oder getroffen zu haben. Ich könnte Ihnen eine Liste mit Vorwürfen vorlesen, die Ihre Sendezeit sprengt.

Frenzel: Was unsere Sendezeit nicht sprengt, ist die Frage, ob man wirklich davon ausgehen kann, dass von oben herab, vom Vorstand diese Politik vorgegeben wird, die den Mitarbeitern gesagt hat, signalisiert hat, handelt jenseits der Gesetze. Glauben Sie das?

Hetzer: Ja, entschuldigen Sie, Sie haben bei VW ähnliche Überlegungen. Das ist ja ein übliches Muster. Die oberste Führung sagt, alle unsere Mitarbeiter sind – fast alle – ordentliche Leute und nur wenige haben den Ruf unseres großen Unternehmens – 100.000 Menschen bei der Deutschen Bank, 600.000 bei VW – gefährdet und alle guten, braven Kollegen müssen jetzt unter dem schändlichen Tun der Wenigen leiden, und wir als Führung, obwohl detailversessen und gut informiert und hierarchisch eingebunden und zentral aufgestellt, wir haben davon nichts gewusst. Also, es waren dann immer die anderen, immer die Kleinen, immer die Wenigen. Dass Führung auch Aufsicht bedeutet und dass man sich Dinge auch zurechnen lassen muss, die man nicht unmittelbar getan hat, für die man aber qua Funktion verantwortlich ist, das ist doch nichts Neues!

Frenzel: Aber es gibt ja auch recht harte Daumenschrauben, die Politik und Justiz ansetzen, die Justiz vor allem: Die Deutsche Bank ist mit zehn Milliarden Euro belastet durch Sanktionen, die auf sie zukommen könnten, hat vorsichtshalber vier Milliarden auf die Seite gelegt. Das sind doch Daumenschrauben, das sind doch juristische Maßnahmen, die zeigen, mit so was kommt man nicht durch.

Hetzer: Na ja, ob das Daumenschrauben sind, die wirklich wirksam sind und die in einem angemessenen Verhältnis zu dem stehen, was da an Schaden verursacht wurde, das bleibt noch zu prüfen. Wir haben ja noch gar keine verlässlichen Angaben über den Gesamtumfang des Schadens und wir können noch gar nicht sagen, ob diese Beträge, die auf den ersten Blick hoch erscheinen, wirklich angemessen sind. Und wir haben sie, die Vorwürfe zur Geldwäsche, die man ja zum Herzstück der organisierten Kriminalität zählt. Ob das alles ist, das wissen wir nicht. Also, die sogenannte Präventivwirkung und die angemessene Sanktionswirkung, das ist noch sehr im Dunkeln, weil wir den tatsächlichen Gesamtumfang nicht kennen und weil wir das ganze Thema der Gewinnabschöpfung damit noch nicht behandelt haben.

Frenzel: "Ist die Deutsche Bank eine kriminelle Vereinigung?" – diese Frage prangt auf dem Buch von Wolfgang Hetzer, das heute erscheint. Herr Hetzer, ich danke Ihnen für die ersten vorsichtigen Ausrufezeichen zu diesem großen Fragezeichen, danke für das Gespräch!

Hetzer: Gerne, danke.

Frenzel: Und wenn Sie mehr zum Thema und auch zu diesem Buch erfahren möchten, dann können Sie das tun in unserer Mittagsausgabe von "Studio 9" heute ab kurz nach zwölf, eine Besprechung des Buches durch unsere Wirtschaftsredaktion hören Sie dort.