Maike Albath: Es begrüßt Sie Maike Albath, heute von der Leipziger Buchmesse.
Manchmal genügt eine Frage nach der Herkunft, um die Fremdheit aufbrechen zu lassen, vor allem, wenn man einen nichtdeutschen Namen trägt, aber keine andere Sprache als Deutsch beherrscht. – Wie ist es heute um Integration bestellt? Dies ist das Thema zweier Bücher, über die wir diskutieren möchten.
"Chaos der Kulturen" heißt der neue Band der Soziologin Necla Kelek, seit vielen Jahren an der Islamdebatte beteiligt mit vielen Veröffentlichungen. Guten Tag, Frau Kelek.

Necla Kelek: Guten Tag.

Maike Albath: Schriftsteller mit verschiedenen kulturellen Verankerungen kommen in der Anthologie "Schluss mit der Deutschenfeindlichkeit" zu Wort. Herausgegeben hat sie der Autor Nicol Ljubić. Guten Tag, Herr Ljubić.

Nicol Ljubić: Guten Tag.

Maike Albath: Herr Ljubić, der Titel "Schluss mit der Deutschenfeindlichkeit" ist ja recht kämpferisch. Wie kam es zu diesem Buch und zu diesem Titel?

Nicol Ljubić: Man muss da einmal um die Ecke denken, um den zu verstehen. Es ist so, dass ich mit 15 nach Deutschland gekommen bin. Ich habe eine deutsche Mutter. Mein Vater war bei der Lufthansa. Ich bin im Ausland groß geworden, war aber immer auf deutschen Schulen, und bin dann mit 15 zum ersten Mal so richtig nach Deutschland gekommen.

Seitdem lebe ich auch hier und habe über die ganzen Jahrzehnte immer wieder verfolgt, dass es eine Debatte gibt, die immer wieder auftaucht, nämlich diese Migrations-Integrations-Debatte: deutsche Staatsbürger, doppelte Staatsbürgerschaft, ist Deutschland ein Einwanderungsland oder nicht. Das war wie so ein roter Faden in meiner Biographie. Es tauchte immer auf, auch gerne immer vor Wahlen. Und diese Debatte tauchte im vergangenen Jahr noch Mal verstärkt auf. Das war zum ersten Mal, seit ich in Deutschland bin, dass ich das Gefühl hatte, ich möchte mich zu dieser Debatte auch äußern. Ich möchte einfach mein Lebensgefühl beschreiben, das ich habe als jemand, der Deutscher ist von Geburt an, der aber diesen nichtdeutschen, aber wie ich finde, auch deutschen Nachnamen, aber eigentlich nichtdeutschen Nachnamen hat.

Wie banal diese Diskussion, was meine Biographie angeht, ist zeigt sich einfach daran: Hätte ich den Nachnamen meiner Mutter, die heißt Schwauke, würde mich kein Mensch auf diese Debatte ansprechen und dass man es von diesem Namen abhängig macht. Ich habe überlegt, was kann ich machen. Dann habe ich Autoren gesucht, die auch den so genannten Migrationshintergrund haben, und habe sie einfach gebeten, ganz persönliche Geschichten zu schreiben über ihre Erlebnisse, Erfahrungen, Gedanken, die sie in Deutschland gemacht haben.

Maike Albath: Es sind eine ganze Reihe verschiedener Autoren vertreten in dem Band von Nicol Ljubić, Hertha Müller, die Nobelpreisträgerin gehört auch dazu. Und sie irritiert die Frage, wo sie herkommt, die ihr manchmal gestellt wird. Würde Sie das auch stören, Necla Kelek, wenn man Sie fragte, wo Sie herkommen?

Necla Kelek: Also, jeder empfindet ja das Leben anders in der Fremde oder in der neuen Heimat, sag ich mal. Und auch die Reaktionen sind sicherlich anders. Aber mir wird diese Frage so selten gestellt oder ich kann mich kaum erinnern. Ich habe versucht mich daran zu erinnern, wer mich das letzte Mal danach gefragt hat.

Eigentlich bin ich mittlerweile darüber eher traurig, weil, ich würde sehr gerne über meine anatolische Heimat dann gleich erzählen wollen, sei es im Schuhladen oder beim Metzger oder so. Aber ich werde wirklich nicht danach gefragt.

Maike Albath: Also, für Sie wäre es eher etwas Positives, auch davon erzählen zu können, weil das eine Neugierde verrät, derjenigen, die diese Länder nicht kennen.

Necla Kelek: Ja, und was meine Person ja auch ausmacht. Ich habe ja nun mal einen Teil meiner ganzen Familie und meiner eigenen Kultur in Anatolien. Warum soll ich nicht darüber erzählen. Ich finde das ganz toll.

Nicol Ljubić: Das geht mir eigentlich auch so, dass es keine Frage ist, die mich an sich stört, weil ich finde, diese kroatische Herkunft – die ist es ja eigentlich bei mir, ich bin in Kroatien geboren und habe einen Vater, der aus Kroatien kommt – ist ein Teil meiner Biographie, die ich leider erst sehr spät entdeckt habe, nämlich erst eigentlich in den letzten Jahren. Aber, warum mich das angefangen hat irgendwann zu stören, ist quasi die nächste Frage, wie wir da hinkommen, nämlich diese Frage, die impliziert, dass ich eigentlich doch nicht irgendwie dazu gehöre, sondern – auch die Lena Gorelik, die in diesem Buch auch eine Geschichte geschrieben hat, sagt dann, die nächste Frage ist: "Und wann gehen Sie wieder zurück?" – Und Sie sagt: "Wie zurück? Nach München? Ich wohne in München" – "Nee, zurück, da, wo Sie herkommen." – Und das ist quasi das, was impliziert wird. Das ist das, womit ich einfach Schwierigkeiten habe.

Mich stört einfach nur ein bisschen, dass ich manchmal das Gefühl habe, es ist einfach noch nicht selbstverständlich, dass Menschen mit meinem Nachnamen einfach Deutsche sind wie andere auch, die Schmidt heißen zum Beispiel.

Maike Albath: Das verändert sich vielleicht allmählich etwas. Necla Kelek, im Vergleich zu dem, was junge muslimische Frauen oft ausstehen müssen, um dazu gehören zu können oder einen normalen Bildungsweg zu gehen, ist das, was die Schriftsteller, die hier vertreten sind, erleben, ja eigentlich relativ luxuriös, sind eher Luxussorgen. Wie war da Ihr Eindruck? Wie wirkt das auf Sie, gerade in Kenntnis der Situation der türkischen Einwanderer, auch der zweiten Generation?

Necla Kelek: Ich habe dieses Buch eigentlich auch sehr gerne gelesen, weil das alles Literaten sind. Und die beschreiben halt ihre Gedanken zu diesem Thema sehr, sehr schön. Ich hab das gerne gelesen, aber die Botschaft konnte ich nicht nachvollziehen oder in dem Zusammenhang sehen, womit ich mich beschäftige.
Ich beschäftige mich nun mal mit Menschen, die auch mit einem schwierigen Namen herkommen, aber das ist nicht ihr Problem, sondern ihr Problem ist, dass sie in Familienstrukturen leben, wo der Vater darauf drängt, dass sie die anatolische Kultur hier mitten in Kreuzberg oder in Deutschland halt zu leben haben. Und sie haben keine Chance rauszugehen und sie können über gar nichts reden, weder über ihre alte, noch neue Kultur, sondern sie haben zu lernen, zu dienen und zu gehorchen.

Mit diesen Themen beschäftige ich mich. Aber ich kann das nachvollziehen, wenn Menschen, die halt in einer bestimmten Situation sind, Bücher schreiben zu können, hier veröffentlichen zu können und auch so perfekt Deutsch können...

Was mich auch sehr halt auch irritiert hat in dem Buch, dass sie sich als jetzt die ganz besseren Deutschen darstellen. Mely Kiyak schreibt, dass die Türken unten rum sich sogar waschen, während die Deutschen anscheinend nicht. Sie können sogar noch viel besser Deutsch. Sie kennen Goethe, Kant. Also, sie distanzieren sich ja fast von den Deutschen, sind die Neuen, die Besseren und verteidigen jetzt so ein neues Gesellschaftsmodell. Dann hab ich mich so gefragt: Wohin mit den Deutschen - eigentlich jetzt aus Deutschland, wenn die Neuen viel besser sind?

Maike Albath: Na ja, das ist vielleicht jetzt etwas überspitzt formuliert. Nicol Ljubić, denn die Autoren sagen ja schon sehr deutlich, zum Beispiel Ijoma Mangold, der einen nigerianischen Vater hat, dass sich da sehr viel getan hat in den letzten Jahrzehnten. Er spricht davon, dass das Identitätsmanagement in den USA viel weiter fortgeschritten sei und jetzt hier auch so eine Art Gewöhnung stattfindet, dass zum Beispiel verschiedene Hautfarben vertreten sind. Wie sehen Sie das?

Nicol Ljubić: Zum einen mag dieses Luxusproblem auf den ersten Blick bei den meisten Geschichten vielleicht so wahrgenommen werden. Ich möchte aber daran erinnern, dass wir zum Beispiel auch eine Geschichte in dem Buch haben von der Elisabeth Blonzen, die einen amerikanischen GI als Vater hatte und die in der Schule geprügelt wurde. Das ist keine lustige Geschichte und die ist ja auch noch nicht so lange her. Es ist nicht im Nachkriegsdeutschland passiert, sondern im Deutschland der 70er-, 80er-Jahre.

Und dass die Autoren in diesem Buch sich als die besseren Deutschen sehen, würde ich erst mal von mir weisen. Das sehe ich auch überhaupt nicht. Es geht denen eigentlich darum, um eine Anerkennung, um eine Form von Gleichberechtigung, was einfach ihre Fähigkeiten auch angeht, auch die sprachlichen. Es sind ja auch namhafte Autoren, die anerkannt sind, die offenbar gute Texte sind. Warum müssen diese Autoren sich dann aber immer erklären, warum sie so gut Deutsch eigentlich können.

Das mag – verglichen zu anderen Menschen mit anderen Problemen – marginal erscheinen, aber das ist einfach eine Bestandsaufnahme. Das sind persönliche biographische Geschichten. Und ich finde, es haben in einer Gesellschaft, die auf Gleichberechtigung Wert legt, in einer modernen Gesellschaft auch quasi marginale Probleme, so Empfindungen dieser Autoren, eine Berechtigung.

Necla Kelek: Die meisten Autoren, die in diesem Buch geschrieben haben, haben Preise bekommen. Sie können ihre Bücher hier verlegen. Sie haben doch auch ganz viele Freunde, Unterstützer. Ich meine, wie viele Unterstützer haben diese Menschen, die jetzt hier leben in diesen jeweiligen Ländern? Hätte man diese Art von Büchern dort schreiben können, vertreiben können? Das ist zum Beispiel meine Frage.

Ich lerne hier in diesem Land, wie man mit Büchern, mit Autoren umgeht. Und das ist eben positiver als in dem Land, wo ich herkomme. In der Türkei könnte ich diese Bücher nicht schreiben. Ich kann nicht islamkritische Bücher schreiben. Ich könnte auch nicht darüber schreiben, wie dort die Armenier zum Beispiel leben oder die Minderheiten dort leben. Darüber könnte ich auch keine Bücher schreiben.

Daher behaupte ich, dass das wirklich Luxusprobleme sind, und dass man die Anerkennung, die man bekommt, gar nicht erwähnt. Ich meine, mehr als Nobelpreis zu bekommen für die deutsche Sprache, geht nicht. Aber dann sich trotzdem darüber aufzuregen, dass man beim Metzger gefragt wird, wo kommen Sie her, das kann ja freundlich gefragt sein, darüber wieder einen Text zu schreiben – ist ja auch legitim. Ich hab's wirklich auch gerne alles gelesen, weil das schön geschriebene Texte sind.

Trotzdem bestehe ich darauf, dass die Reflektion auf diese Gesellschaft, die Bücher liebt, Bücher verlegt, ich finde, das ist schon, was auch Deutschland auszeichnet.

Maike Albath: Ihnen, Necla Kelek, mangelt es ein bisschen an der Wertschätzung für das, was hier möglich ist. Bildung ist ja ein Schlüsselbegriff, und zwar auch für Ihre Autoren, Nicol Ljubić. Für diese Menschen scheint es selbstverständlich gewesen zu sein, zumindest auch schon in ihren Familien, dass Bildung zugänglich war. Das ist ja überall eigentlich der Moment, in dem sie dann anfangen, auch mit dieser Fremdheit kreativ umzugehen und dem etwas Produktives abzugewinnen. Wie war das denn bei Ihnen?

Nicol Ljubić: Bei mir ist es so gewesen, dass mein Vater aufgrund seiner Erfahrungen, die er gemacht hat – er ist nach Deutschland gekommen Anfang der 60er, hat sich in eine deutsche Frau verliebt und konnte kein Deutsch, haben ihn dazu verleitet, mir von klein auf immer zu sagen: Das Wichtigste ist, dass du Deutsch lernst, dass du gut Deutsch lernst und dass du gut in der Schule bist.

Das ist so das Mantra meines Vaters gewesen, seit ich denken kann. Und damit hat er mich auch wahnsinnig getriezt oft. Also, zum Beispiel eine Vier im Zeugnis war für ihn ein Weltuntergang. Ich kann mich erinnern, dass er mal eine Woche lang nicht mit mir geredet hat, weil ich eine Vier im Zeugnis hatte. Und im Nachhinein begreife ich, was seine Motivation war. Seine Motivation war immer, was Eltern meistens haben, ich soll es mal besser haben als er. Und ich merke, dass ich derjenige in der Familie war, der auch oft den Briefverkehr meiner Eltern geschrieben hatte - ich war noch gar nicht so alt, 13, 14, 15.

Und ich war manchmal im Laden und hab einfach miterlebt, wie Verkäufer mit meinem Vater umgehen und dass es einfach einen großen Unterschied ausmacht, wie sie mit meinem Vater umgegangen sind oder wie sie mit mir umgegangen sind. Das war rein aufgrund der Sprache. So war dieses Bildungsmoment bei mir zu Hause immer sehr wichtig. Das war das, was mein Vater mir mitgegeben hat.

Maike Albath: Das ist etwas, was für türkische Mädchen nicht ganz einfach ist, Necla Kelek, wenn ich an Ihre Bücher denke und auch an den neuen Band. Denn die müssen häufig an zwei Fronten kämpfen, einmal in der Schule darum, anerkannt zu werden und alles machen zu können, was sie machen wollen, aber auch zu Hause ist es nicht immer selbstverständlich.

Wie ist das für türkische junge Frauen mit dem Moment der Bildung? Ist das inzwischen angekommen, dass das etwas Zentrales ist?

Necla Kelek: Nein, nicht bei allen. Das ist ja auch so zentral, wenn die Eltern ihre Kinder unterstützen, dass sie eben in der Schule gut zu sein haben, und dafür auch mal einen Platz anbieten, so was wie einen Schreibtisch oder einen kleinen Raum. Zum Beispiel die ganzen türkischen Jungs, die muslimischen Jungs, die meistens draußen sein müssen, weil ja die Mädchen zu Hause sind und vielleicht eine Freundin dabei haben, der sie dann nicht begegnen dürfen, das sind ja Werte und Traditionen und Ordnungen in den Familien, die eben gegen die Bildung sind.

Wenn die Eltern nicht hinter diesem Kind stehen, egal, ob in der eigenen Heimat oder in der neuen Heimat, wenn die Eltern nicht mitmachen, dann scheitert das Kind meistens. Wenn die Eltern aber sagen, ich bestehe darauf, dass mein Kind aufs Gymnasium kommt - das habe ich oft erlebt - dann hat dieses Kind auch eine Chance gehabt, gegenüber Deutschen sich durchzusetzen.

Aber wenn die Eltern gleich sagen, du, ich verheirate dich sowieso, wenn du 16 bist, und das ist nun mal eine wirklich sehr, sehr große Gruppe – wir haben fast drei Millionen Türken in Deutschland und wir haben eine so große Gruppe, besonders ab 80, die über Heiratsvermittlung, Familienzusammenführung nach Deutschland gekommen sind.

Und diese Mütter, die ohne Bildung und bildungsfern die neuen Mütter im Grunde jetzt von der dritten, vierten Generation sind, die geben eben oft nicht dieses wieder an ihre Kinder. Und wenn, dann scheitern sie an ihrer eigenen Fähigkeit, dieses Kind wirklich so zu begleiten. Das sind doch Strukturen. Darüber müssen wir doch schreiben. Darüber müssen wir sprechen.

Vielleicht mache ich das zu einseitig. Ich akzeptiere auch diese Kritik, dass ich mich immer mit dieser Gruppe beschäftige. Aber ich habe gemerkt, dass wirklich jahrzehntelang gerade die Sprecher dieser Gruppe genau dieses Problem immer verleugnet haben oder gar nicht erwähnt haben. Und dann irgendwann hab ich gesagt, nein, damit muss ich wenigstens in die Öffentlichkeit. Aber ich bin ja auch nicht alleine. Da sind ja auch einige mitgegangen.

Maike Albath: Und die, die in der Öffentlichkeit stehen, zählen ja auch zu den Autoren in dem Band von Nicol Ljubić. Gibt es denn für Sie, Nicol Ljubić, so etwas wie ein Ergebnis nach der Arbeit auch an den verschiedenen Texten mit den Kollegen? Können Sie etwas feststellen, was sich so in eine Art These kleiden lässt?

Nicol Ljubić: Ich glaube, dafür sind die Geschichten auch zu unterschiedlich. Aber was ich vielleicht sagen kann aus der Organisation dieser Anthologie, ist, dass es viele Autoren und Autorinnen gibt, die eigentlich mit diesem Thema lange nichts mehr zu tun haben wollten, die einfach sagen:Ach, immer werde ich in diese Ecke gestellt, Migrantenautor, das bin ich nicht, will ich nicht mehr. Dazu möchte ich mich auch nicht mehr äußern.

Und ich merke, dass aber diese Debatte, die im letzten Jahr stattfand, einiges verändert hat. Auf einmal war bei vielen einfach auch so eine Art Wut da und einfach auch dieses Bedürfnis sich zu äußern. So ein bisschen war das bei mir auch.Ich werte das aber auch positiv für mich in dem Sinne, dass mir klar geworden ist, das ist mein Deutschland, ist mein Land. Ich lebe hier. Und ich habe auch das Recht oder vielleicht auch die Pflicht, an diesem Land in irgendeiner Weise mitzugestalten, auch wenn es nur im Kleinen ist. Und ich habe auch eine Vorstellung von dem Land, wie es ausschauen soll.

Ich wurde oft gefragt, was für mich Integration bedeutet. Ich glaube, im vollendetsten Schritt, wenn man das Gefühl hat, man möchte partizipieren, möchte auch in diesem Diskurs meine Meinung mitteilen, weil es auch um mein Land geht. Und ich möchte versuchen, dieses Bild von meinem Land darzustellen. So, habe ich das Gefühl, war nach dieser Debatte im letzten Jahr, dass bei vielen oder bei denen, mit denen ich jetzt zu tun hatte, dieses Bedürfnis und dieses Gefühl auf einmal da gewesen, sich zu artikulieren. Und das ist, finde ich, kein schlechtes.

Maike Albath: Das ist ja im Grunde genommen das, was Necla Kelek auch immer einfordert, dass man sich beteiligt und auch sagt, was man einerseits erwartet und andererseits will. Wir sprachen über den von Nicol Ljubić herausgegebenen Band "Schluss mit der Deutschenfeindlichkeit". Verschiedene Autoren sind vertreten. Erschienen ist das Buch bei Hoffmann und Campe.

"Chaos der Kulturen" heißt Ihr neues Buch, Necla Kelek. Es sind verschiedene Beiträge darin enthalten – Aufsätze, Reden. Bei Ihnen stellt sich ja sehr stark für den Leser dann doch dar die Bedeutung der Familie und des Clans und des Kollektivs. Welche Folgen hat das für die Integrationsfähigkeit der türkischen Einwanderer und auch noch der nachfolgenden Generationen, der hier Geborenen?

Necla Kelek: Sehr viel, weil bestimmte Familienstrukturen hier das Recht einfordern, so leben zu können, wie sie das in Anatolien gewohnt waren. Und sie haben ja überall ihre Sprecher. Wir haben ja die ehemals oder noch oder immer noch Linken, die auf den Schultern des Schuldgefühls dieser Gesellschaft ganz klar sagen oder gesagt haben, Grenzen auf, alle rein und jeder kann hier nach seiner Fasson und nach seiner Kultur halt leben. Das wurde ja jahrzehntelang auch so geprägt. Und dabei sind aber gerade diese Menschen, die diese alten Traditionen mitgebracht haben, alleine gelassen worden. Es ist auch sehr schwer, aus diesen Traditionen rauszukommen, wenn ich kein anderes Angebot bekomme von dieser Gesellschaft, in die ich gekommen bin.

Wir haben mit dieser Integrationsdebatte ganz wichtige Punkte erreicht, und zwar dass, wenn Menschen herkommen, sie so etwas wie eine Chance haben, Integrationskurse zu besuchen. Das dauert immerhin zwei Jahre und wird ja auch vom Staat finanziert, dass ich etwas Deutsch lernen kann, vor allen Dingen andere auch Personen kennenlerne, die genauso wie ich nach Deutschland gekommen sind, statt direkt in eine Familie zum Beispiel einzuwandern und nicht nach Deutschland.

Wie soll ich da alleine rauskommen, wenn nicht ganz klar gesagt wird, wir brauchen eine Form von Konsens, wie wir gemeinsam lernen, diese Gesellschaft mit zu gestalten? Wie komme ich da raus? Wie unterstütze ich dieses Mädchen, die da drin jetzt steckt, weil die Mutter eben so nach Deutschland geholt wurde und immer in dieser Schuld dieser Familie gebeugt halt lebt? Wie kommt sie da raus? – Indem ich ganz klar sage: Es gibt Schulpflicht und die Eltern haben die Pflicht, auch diese Braut übrigens, die gekommen ist, für ihr Kind da zu sein, dass sie erfolgreich ist. Und das müssen wir vermitteln.

Maike Albath: Nicol Ljubić, Sie sind ja nun eigentlich, obwohl Sie einen kroatischen Vater haben, ein Vertreter dieser Mehrheitsgesellschaft. Ihnen wurde die Notwendigkeit der Bildung sehr stark vermittelt. Ist es auch an uns, stärker einzufordern, dass die Kinder zur Schule gehen müssen? Müsste da die Mehrheitsgesellschaft, wenn wir sie so nennen wollen, sich auch deutlicher artikulieren? Wie war Ihr Eindruck nach der Lektüre des Buches von Necla Kelek?

Necla Kelek: Zum einen war ich ja so ein bisschen erstaunt, weil, Sie beschreiben so eine Willkommenskultur, die es in Deutschland offenbar gibt oder gab. Und das ist zum Beispiel eine Kultur, die ich so nicht erlebt habe. Wenn ich dran denke, wie viele Wahlkämpfe hier gemacht wurden gegen doppelte Staatsbürgerschaft, mit kriminellen Ausländern. Und kaum braucht man indische Fachkräfte, gibt’s jemand, der Kinder statt Inder... Also, ich hab immer das Gefühl, dieses Land tut sich wahnsinnig schwer und hat eigentlich diese Willkommenskultur als Grundcharakter nicht. Das ist das, was ich über die letzten Jahrzehnte erlebt habe.

Ich glaube auch, eigentlich müsste es im eigenen Interesse sein, so bin ich auch groß geworden. Ich bin ja in verschiedenen Ländern groß geworden mit meinem Vater, und es war immer klar, dass wir versuchen, relativ schnell die Sprache zu lernen des Landes, in dem wir leben, dass wir versuchen Kontakt aufzunehmen. Mein Vater war darin wahnsinnig gut. Er fand sich wahnsinnig schnell zurecht. Ich glaube, eigentlich müsste das eine Voraussetzung sein. Es gibt offenbar viele Menschen oder einige Menschen, bei denen diese Voraussetzung nicht da ist. Dann finde ich es auch okay, dass man bestimmte Prinzipien hat, von denen ich auch glaube, dass man sie braucht, um in Deutschland integriert zu sein. Und die Sprache gehört definitiv dazu. Und eine Vermittlung der Werte, mit denen wir hier leben und nach denen wir leben, gehört auch dazu. Und Schulbildung gehört auch dazu.

Was mich einfach grundsätzlich ein bisschen stört, ist, dass ich das Gefühl habe, es wird immer eine Problemdebatte geführt. Dann heißt es, es gibt 10 % Integrationsunwilliger, und dann bestimmen diese 10 % offenbar die ganze Debatte. Deswegen hab ich auch an einer Stelle geschrieben, ich fühle mich wie so ein Kollateralschaden dieser Debatte. Wenn es wirklich diese 10 % gäbe, dann heißt das aber, dass es 90 % gibt, die in diesem Land leben, die sich wohl fühlen und die integriert sind. Und die werden dann aber quasi mit dieser Klappe gleich mit geschlagen. Und das ist das, was mich stört. Das meine ich auch mit dieser Willkommenskultur, dass immer diese 10 %, wenn es die gibt, die Debatte bestimmen.

Maike Albath: Andererseits muss man diese Zahlen natürlich einfach auch nennen. Die kommen bei Ihnen ja auch vor. Sie sagen, 27 % der Einwanderer, der türkischen Einwanderer leben von Hartz IV. Es gibt eine Zahl in Berlin: 37 % der Schulanfänger in Neukölln können kein Deutsch. Wie könnte man das verstärken, die Erwartungen auch auf der Seite der eingeborenen Deutschen, nennen wir sie mal so, also der Mehrheitsgesellschaft, Frau Kelek?

Necla Kelek: Eine sehr wichtige wäre vielleicht nicht, wenn man jetzt, wie Sie das auch formuliert haben, ja, da wird ja wieder, wenn's um Migranten geht, nur über Probleme gesprochen... Ich war zum Beispiel erstaunt darüber, dass viele mir so geantwortet haben. Weil ich dachte, das hab ich selbstverständlich vorausgesetzt, dass die, die mit diesen Problemen nichts zu tun haben, vielleicht hellhörig werden, wie manche Deutsche, und sagen: Oh ja, Moment mal. Gut, ich hab irgendwie Glück gehabt, aber wie geht’s jetzt dieser anderen Gruppe?

Aber dass diese Gruppe jetzt anfing sich zu verteidigen, damit hatte ich wirklich Probleme. Und vielleicht haben Sie da auch vollkommen Recht, weil das zu sehr nur auf Probleme fixiert war und nicht, wie viele das auch schaffen. Aber Sie sagen ja auch in dem Buch: Sogar die, die es geschafft haben, die Preise bekommen, kommen auch immer noch nicht in Deutschland an. Und da hab ich gesagt, Moment, das ist mir jetzt wirklich zu vereinfacht. Wir müssen tatsächlich uns streiten, wie schaffen wir, dass alle diese Möglichkeiten, die Deutschland bietet, vielleicht ist das nicht so eine so genannte Willkommenskultur, aber es gibt Schulen, wir haben Bibliotheken, wir haben Möglichkeiten in dieser Gesellschaft, Bildung anzueignen. Wie können wir das also von diesen Familien abverlangen?

Eine Lehrerin rief letztens an, dass ein elfjähriges Mädchen nicht mehr zur Schule kommt. Also, das war jetzt in der fünften Klasse. Um viele Ecken, sei es Polizei, sei es Jugendamt, hat die Schule nicht geschafft, dieses Kind wieder zur Schule zu bringen, weil der Vater sagt, sie ist jetzt in der Pubertät und hat mit Ungläubigen nichts mehr zu tun. Und das Kind wird innerhalb Deutschlands versteckt. Es hieß, sie ist zurück in die Türkei. Nein, sie ist aber in Deutschland. Dann hat man einfach aufgegeben. So was gibt es. Und dann haben wir diese Prozentzahl, die auch noch so erschreckend ist.

Wir müssen uns weiter einmischen, gerade die, die es geschafft haben, sich statt zu beklagen, zu sagen: Wir wollen jetzt einen Konsens, dass alle da mitmachen können.

Maike Albath: Ich denke auch, Nicol Ljubić, ist es oft so, dass wir viel zu wenig wissen. Also, diejenigen, die dieses türkische Milieu oder das arabische Milieu oder welche Einwanderer es auch immer sind, nicht kennen, die wissen eigentlich häufig nicht, wie es dort aussieht in den Familien. Das geht, glaube ich, dann eher Erziehern und Sozialarbeitern so, dass die da einen Einblick haben. Und es gibt natürlich auch Tendenzen in der deutschen Gesellschaft, die beängstigend sind vielleicht für Einwanderer. Also, Necla Kelek verwendet den Begriff von Norbert Elias "Wir-losigkeit", oder der Konsum, der Materialismus, der sehr dominierend wirkt, wenn man von außen kommt und nicht weiß, dass es auch andere Werte gibt.

Ist das auch ein Vermittlungsproblem, das wir vielleicht haben, dass wir da stärker die europäischen Werte auch zeigen müssten, sie demonstrativer vertreten müssten?

Nicol Ljubić: Ich glaube, das, was Sie jetzt gerade angesprochen haben, ist ja nichts, was sich auf Einwanderer oder Migranten beschränkt. Das ist quasi eine Wertediskussion, die man auch mit der originären deutschen Bevölkerung führen könnte. Für was für Werte stehen wir denn? Ist es der Konsum? Wenn ich mir manchmal mir die Supermärkte und die Einkaufsmalls angucke, wird mir ganz traurig, weil ich das Gefühl habe, der einzige Wert, den wir als Gesellschaft vermitteln, ist der Wert des Konsums. Und ich glaube, als Gesamtgesellschaft kann man gerne mal, fände ich toll, wenn wir mal über Werte reden, weil ich das Gefühl habe, dass die Politik, alles, wofür wir stehen, sich irgendwie in Geld berechnen lässt. Ob es Außenpolitik ist, Innenpolitik, letztendlich geht’s immer um wirtschaftliche Faktoren. Das ist eher meine viel größere Sorge, Wertelosigkeit in der Gesellschaft, wohin das führen soll, als diese – ich nenne es mal – Migrationsprobleme.

Mir ist schon wichtig - wie Sie - zu sagen: natürlich bin ich in dieser Gesellschaft angekommen. Hertha Müller ist auch in dieser Gesellschaft angekommen. Aber trotzdem, was wir dann merken, ist, dass es offenbar eine Form von Differenzierung gibt. Und ich möchte eigentlich nichts anderes, als dass es einfach selbstverständlich ist, ohne dass es hinterfragt werden muss.

Da kommen wir zwangsläufig hin, das ist quasi ein Prozess, den wir nicht mehr aufhalten können – wir reden ja jetzt hier auch nicht über ein paar Hunderttausend Eingewanderte, sondern es ist ein Großteil der Bevölkerung mittlerweile -, dass man sich nicht immer wieder hinterfragen muss, dass es selbstverständlich ist: Jemand, ein Autor, der Nicol Ljubić heißt, ist ein deutscher Autor – zum Beispiel.

Maike Albath: Da hat sich aber auch sehr viel gewandelt, denke ich. Da können wir schon in den letzten 20 Jahren doch beobachten, dass sich, glaube ich, das Verständnis grundsätzlich geändert hat.

Necla Kelek, Sie zeigen an verschiedenen Stellen Ihres Buches, dass es auch gerade im sozialen Bereich eine Art Entwicklung gibt, ganz konkret, dass zum Beispiel mehr Anzeigen bei der Polizei eingehen gegen Gewalt von jungen türkischen Frauen, das wäre ein Beispiel, oder dass Ehrenmorde als Thema überhaupt vorkommen.

Gab es da irgendeinen Punkt, an dem Sie das Gefühl hatten, jetzt setzt ein Schub ein, ein Bewusstseinsschub, da hat sich jetzt was gedreht? Man weiß besser Bescheid, was überhaupt passiert in diesen, wie Sie sie ja doch nennen, Parallelgesellschaften.

Necla Kelek: Ja, ich bin davon überzeugt, dass wir – seit wir uns so auf das Thema Integration fokussiert haben – sehr viel aufgebrochen haben. Die Polizei ist viel sensibler geworden. Die Gerichte, auch bestimmte Schulen, die einer bestimmten Gruppe total ausgeliefert waren, auch mit ihren Konzepten nicht weiterkamen zum Beispiel, dass sie angefangen haben, unabhängig von Konzepten von außen nach innen zu überlegen und zu sagen, hier wird jetzt nur noch Deutsch gesprochen, das können wir so nicht mehr weitermachen.

Ja, die Sensibilisierung ist da. Und ich habe einfach Angst, dass wir durch diese Sarrazin-Debatte, die sehr unsäglich gelaufen ist - und auch er selbst hat mit seinem Buch wirklich nicht zu der Integrationsdebatte beigetragen – da habe ich ein wenig Angst, dass wir jetzt damit einfach aufhören und uns jetzt wieder mit Themen beschäftigen, wie, wie viel Geld bekommen wir für bestimmte Projekte. Also nicht mehr über Integration konkret zu sprechen, das wäre fatal. Wir müssen so weitermachen. Wir haben so viel zu tun.

Das Thema Islam ist für mich nach wie vor so wichtig. Diese Religion muss Reformen durchleben. Das können nur wir, indem wir das auch fordern und damit auch Menschen, die in dieser Kultur leben auch endlich einen Weg finden, wie sie in einer bürgerlichen Gesellschaft ihren Glauben leben können. Diese Religion muss sich vom politischen Islam und muss sich von archaischen Traditionen endlich lösen. Das müssen wir fordern. Das passiert nicht von alleine. Wenn Sie nämlich die Sprecher dieser Religion sehen, die Institute, die pochen auf die konservative traditionelle Form. Wir müssen mit dieser Debatte das auch fordern. Es muss also immer weitergehen.

Maike Albath: Also, es muss auch deutlich werden, welches die Pflichten sind, die man hat. In anderen Ländern ist das ja schon viel länger eingeübt worden. Kanada wäre ein Beispiel. Da gehört es dazu, dass man sich wirklich auch identifiziert und klar wird, welches die eigenen Pflichten sind, wenn man dort leben will.

Welche Vorstellungen haben Sie, Nicol Ljubić? Wie könnte man das gestalten? Sie haben vorhin vom Einmischen gesprochen, dass das notwendig ist, dass wir mitmachen müssen und auch gerade jetzt diese Gruppe derjenigen, die kulturell mehrfach verankert sind und vielleicht auch die Möglichkeit haben.

Nicol Ljubić: Ja, ich glaube, das ist ganz zentral, weil am Sich-Zurückziehen ist ja das Schlimmste so ein Gefühl von Ohnmacht. Und einfach die Stimme erheben, ist wichtig. Und ich finde, man könnte das alles auch positiv deuten. Man könnte ja sagen, in einer Welt, in der wir leben, die sich globalisiert hat und diese Globalisierung wird immer wichtiger, ist es ja quasi ein Reichtum, Menschen im Land zu haben, die wie selbstverständlich zwei Sprachen sprechen, die Erfahrungen in zwei Kulturen gemacht haben.

Aber ich habe das Gefühl, es gibt hier so eine Wertigkeit. Wenn diejenigen dann auch gut Fußballspielen und die deutsche Nationalmannschaft ins Halbfinale schießen, dann sind sie Helden. Das ist eine Bereicherung. Ich würde diese Debatte mal so sehen und das Interesse wecken. Ich habe das an einer Stelle geschrieben, an dem Fremden in einem selbst auch.

Ich kann mich einfach an die Schule erinnern. Man versuchte mich mit der Literatur zu begeistern. Es war Zwang: Bis nächste Woche wird das gelesen, das gelesen, das gelesen. Es hat mich nie gepackt, bis ich eines Tages "Stiller" von Max Frisch gelesen habe. Und ich merkte, auf einmal war dieses Interesse da – und aus mir heraus. Davor hat diese ganze Literatur in der Schule mich nicht wirklich angefacht. Man muss dieses Interesse wecken, das ist, glaube ich, das Entscheidende, und nicht aufoktroyieren.

Maike Albath: Das Interesse wecken auch an dem Fremden. Wir sprachen über Necla Keleks Buch "Chaos der Kulturen. Die Debatte um Islam und Integration". Und jetzt haben wir noch Zeit für einen Buchtipp. Was möchten Sie empfehlen, Necla Kelek?

Necla Kelek: Ich möchte das Buch von Alaa al-Aswani vorschlagen: "Der Jakubijàn-Bau" vom Lenos Verlag (Basel 2007) ist ein wunderbares Buch über Kairo.

Maike Albath: Nicol Ljubić , Ihre Empfehlung?

Nicol Ljubić: Eins meiner liebsten Bücher ist von David Grossman, "Eine Frau flieht vor einer Nachricht", im Hanser Verlag erschienen. Es ist für mich im Moment wahrscheinlich das beste Buch, das ich in den letzten Jahren gelesen habe.

Maike Albath:. Das ist eine wirkliche Empfehlung. Ich bedanke mich herzlich für Ihre Teilnahme. Die Redaktion der Sendung hatte Christian Rabhansl. Von der Leipziger Buchmesse verabschiedet sich Maike Albath.

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