"Die Amerikaner sind nach wie vor sehr wichtig"

Christopher Ricke: Erst der Gipfel in Nordirland, der ist noch nicht zu Ende, aber dann der Arbeitsbesuch in Deutschland, der beginnt heute Abend: US-Präsident Barack Obama kommt heute Abend zum dritten Mal nach Deutschland, zum zweiten Mal nach Berlin, da war er das erste Mal 2008, aber noch nicht Präsident, sondern Kandidat, und sozusagen das erste Mal als Präsident. Ich spreche jetzt mit Josef Braml von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, er ist ein Experte für die transatlantischen Beziehungen. Guten Morgen, Herr Braml!

Josef Braml: Guten Morgen, Herr Ricke!

Ricke: Gestern war ja Syrien ein großes Thema auf dem Gipfel. Die USA wollen die Rebellen bewaffnen, weil sie den Beweis erbracht sehen, dass das Assad-Regime Chemiewaffen einsetzt, die Europäer sind sich bei der Bewaffnung der Rebellen uneins, und die Russen stehen sowieso auf der anderen Seite. Aber warum gelingt es denn nicht, zwischen den Europäern und den USA eine gemeinsame Linie zu finden?

Braml: So unterschiedlich ist die Position nicht, die Amerikaner haben auch vorher schon, wenn nicht direkt, dann über indirekte Kanäle, hier verschiedene Rebellengruppen mit Waffen beliefert. Man hatte offiziell die Position vertreten, dass man eben hier nicht genau wisse, ja, wohin diese Waffen dann gelangen würden, dass es auch extreme Gruppen gäbe, die auch in den Besitz dieser Waffen kommen könnten. Diese Argumente sind nach wie vor nicht vom Tisch gewischt, und auf diese Positionen beziehen sich jetzt andere Europäer, zumal die Deutschen.

Ricke: Syrien hat ja einen Verbündeten bei den G-8, das ist Russland. Und es gab die direkte Begegnung gestern Abend, das Gespräch Obamas mit Russlands Präsident Putin – große Differenzen, aber doch das Bemühen, der Diplomatie eine Chance zu geben. Wie groß ist die denn?

Braml: Ja, beide betonen ja, dass nur eine politische Lösung sinnvoll sei, dass man über militärischem Wege keine zielführende Lösung erreichen könne, aber ich denke, hier sind die Interessen zu unterschiedlich, die Russen haben den Verdacht, dass die Amerikaner sie aus dieser Region rausdrängen wollen. Ich denke, eine Lösung dieser Interessenskonflikte steht nicht an, zudem wollen die Russen, dass auch die Iraner mit am Tisch sitzen, das wiederum wollen die Amerikaner nicht, und auch die französische Seite nicht.

Ricke: In den letzten Tagen, Wochen, ist immer wieder der Begriff "Stellvertreterkrieg" aufgeflackert, das kennen wir natürlich aus der Geschichte, zum Beispiel in Korea, in Vietnam, jetzt auf einmal Syrien als Stellvertreterkrieg zwischen USA und Russland – ist dieses Etikett, ist dieses Label richtig?

Braml: Ich würde nicht unbedingt Stellvertreterkrieg zwischen USA und Russland, aber wir müssen hier weiterhin Iran mitdenken, vor allem auch dann den Einfluss von Hisbollah oder die tätige Unterstützung. Viele Zyniker in den USA meinen sogar, man ließe hier Hisbollah machen und sich hier aufreiben. Diese Art Stellvertreterkrieg sollten wir auch mitbedenken.

Ricke: Heute Abend und morgen ist Barack Obama in Berlin, er spricht mit der Bundeskanzlerin Angela Merkel. Er hat schon mit ihr gesprochen auf dem G-8-Gipfel, aber jetzt gibt es dieses Zweiergespräch, und die Deutschen sagen ja sehr klar, wir liefern keine Waffen. Was bedeutet das denn für das deutsch-amerikanische Verhältnis, 60 Jahre nach Kennedy?

Braml: Das sind keine größeren Probleme, wenn man bedenkt, wie schwer sich Obama tut, selbst diesen minimalen Schritt zu gehen. Ich denke, dass das, was Obama macht, eigentlich nur Zeit kaufen ist. Er hütet sich davor, hier von einer Flugverbotszone zu sprechen – ich glaube, hier sind wir uns nach wie vor einig –, und diese symbolische Politik, wie ich das mal nennen würde, weil man ja bereits vorher über indirekte Kanäle Waffen geliefert hat, wird jetzt das transatlantische Verhältnis nicht belasten.
Ricke: Dann schauen wir uns mal eine andere Sache an: Vor zwei Jahren, da hat sich ja Deutschland bei der Abstimmung im Weltsicherheitsrat über das Eingreifen im libyschen Bürgerkrieg der Stimme enthalten. Man hat damals alle, auch die USA, ziemlich brüskiert. Gibt es da noch irgendwelche Wunden, die nicht verheilt sind?

Braml: Ja, die deutsche Position war für viele und ist für viele nicht verständlich, nur dieses Mal, denke ich, wird man nicht kalt erwischt. Ich denke, damals hatte man damit gerechnet, dass die Chinesen und Russen, oder zumindest einer der beiden, hier sich nicht enthalten würden und ein Veto einlegen würden. Als das nicht geschehen ist durch die Enthaltungen, denke ich, wurde man in Berlin kalt erwischt, davon kann man dieses Mal nicht ausgehen, ich denke, die Russen halten die Stellung.

Ricke: War das damals also eine politische Ungeschicklichkeit?

Braml: Das kann man so sehen, aber diese Ungeschicklichkeit und dieses Vorgehen auch seitens der westlichen Führungsmacht und der Völkergemeinschaft hat wiederum jetzt auch diesen Konflikt erschwert. Von russischer Seite ist man dieses Mal vorsichtiger, wenn man hier von Flugverbotszonen spricht und dann doch einen Regime Change macht. Ich denke, hier muss der Westen sich auch an die eigene Nase fassen und auch die Position Russlands verstehen.

Ricke: Der Besuch eines amerikanischen Präsidenten in Deutschland ist emotional stark aufgeladen, das hat sehr viel mit der deutschen Nachkriegsgeschichte zu tun, als die USA zumindest für den Westen des Landes und den Westen der Hauptstadt die große Schutzmacht waren. Die Nähe zum Termin 60 Jahre nach der berühmten Kennedy-Ansprache ist ja sicherlich auch nicht zufällig. Welche Bedeutung haben denn die Amerikaner für die Deutschen heute noch?

Braml: Die Amerikaner sind nach wie vor sehr wichtig. Sie stehen im Zentrum unserer Außenpolitik, ich bin mir aber nicht sicher, ob es umgekehrt genau noch so ist, und das ist vielleicht auch gut so, dass wir nicht mehr im Problemfokus der Amerikaner sind. Dieser Fokus hat sich nach Asien verschoben, hier werden andere Gefahren, aufstrebende Mächte vermutet, und hier können wir eigentlich militärisch zumindest nicht mitspielen, aber ich denke, in der Handels- und vor allem in der Währungspolitik spielen wir eine wichtige Rolle, auf die auch die Amerikaner angewiesen sein werden.

Ricke: Sagen jetzt die Amerikaner zu den Deutschen, ihr schuldet uns noch was?

Braml: Ich denke, dass in der offiziellen Politik diese Schuld, wie sie auch immer genannt wird, nicht mehr so bemüht wird. Ich denke, da geht es um pragmatische Interessen, die hier und jetzt vorhanden sind. Auch die Amerikaner sind sehr pragmatisch, wussten auch um den Beitrag Deutschlands, ja, konnten diesen auch schätzen. Wir haben auch einiges für diesen Schutz geleistet, getan, in Form finanzieller Mittel. Dieses Tribut ist jetzt kleiner geworden, ich denke, dass jetzt die Asiaten stärker gefordert sind, ihrerseits mehr für einen Schutz gegenüber China zu leisten.

Ricke: Josef Braml von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Er ist ein Experte für die transatlantischen Beziehungen. Ich danke Ihnen, Herr Braml!

Braml: Ich danke Ihnen, Herr Ricke!

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