"Die Homogenisierung einer Gesellschaft"

Ulrike Timm: Vor 80 Jahren wurde Adolf Hitler zum Reichskanzler ernannt und die deutsche Gesellschaft damit gleichgeschaltet. Juden, Sinti und Roma und alle Menschen, die nicht in das Schema der Nationalsozialisten passten, wurden verfolgt, inhaftiert, ermordet. Und am Ende kostete der Krieg, den Hitlers Deutschland entfesselte, über 50 Millionen Menschen das Leben. Wie erinnert man heute, wo kaum noch Zeitzeugen erzählen können, an diese große Katastrophe? In Berlin erinnert jetzt ein ganzes Themenjahr an die zerstörte Vielfalt, so heißt es, und wir sprechen darüber mit dem Historiker Michael Wildt. Schönen guten Tag!

Michael Wildt: Guten Tag!

Timm: Herr Wildt, im Bundestag sprach heute Inge Deutschkron, 90 Jahre alt, sie ist eine der letzten Zeitzeuginnen. Vor welchen Schwierigkeiten stehen auch Historiker, wenn sie Erinnerung heute wachhalten wollen?

Wildt: Ja, ich glaube, mit dem Sterben der Zeitzeugen ist in der Tat eine Zäsur erreicht, weil es dann niemanden geben wird, der eine bestimmte Situation beglaubigen kann und sagen, so war es, so habe ich es erlebt, oder vor allen Dingen auch Gefühle daran, der Bedrückung, der Verzweiflung, der Angst, der Freude darüber, wie im Fall von Inge Deutschkron, dass ihrer Mutter und ihr Menschen begegnet sind, die irgendwie ihnen geholfen haben und sie versteckt haben unter Lebensgefahr - ganz einfache Menschen übrigens, gar nicht unbedingt politische, sondern tatsächlich Nachbarn, ein Ehepaar, bei dem sie eingekauft haben. Aber es gibt etwas anderes, es ist ja nicht nur Geschichtslektion, um das wir um den 30. Januar uns Gedanken machen, sondern das, was die Studierenden in meinen Seminaren und Vorlesungen interessiert, ist, wie kippt eine solche Gesellschaft um, was sind denn die kleinen Schritte, die aus einer modernen, industrialisierten, demokratischen Gesellschaft der Weimarer Republik dann eine antisemitische Volksgemeinschaft machen.

Timm: Solche kleinen Schritte beleuchtet dann ganz sicher auch das Themenjahr in Berlin, "Zerstörte Vielfalt", aufs erste irgendwo fast ein bisschen kleiner, irritierender Titel angesichts von Millionen Toten, vielleicht, "Zerstörte Vielfalt". Auf welche Zerstörungen soll denn das Augenmerk genau gerichtet werden?

Wildt: Ja, das Themenjahr ist ja eingerahmt von den beiden Daten 30. Januar 1933, also die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler, und der 9. November 1938, also der Pogrom gegen die Juden, und konzentriert sich auf diese Jahre und ist deshalb nicht konzentriert auf den Holocaust, auf die Deportation und die Ermordung der deutschen und europäischen Juden. Insofern geht es tatsächlich um die kleinen Schritte in der Vorkriegszeit, also um die Verdrängung von jüdischen Unternehmern und Geschäftsleuten aus der Stadt, um Erbgesundheitsgesetze, die im Juli 1933 schon von der gerade installierten Hitler-Regierung verabschiedet wurden und Hunderttausende von Menschen betrafen, die also rassenbiologisch, erbbiologisch nicht passten in das Bild der Nationalsozialisten, und gegen ihren Willen zwangssterilisiert wurden.

Timm: Warum dieser Schwerpunkt, "Zerstörte Vielfalt", heute? Aus Sorge, dass sich Geschichte wiederholt?

Wildt: Nein, sondern das ist in der Tat die Erinnerung, dass Berlin vor 33 tatsächlich auch eine Stadt war, auch mit vielen großen Migrantengruppen. Hier gab es osteuropäische Juden und Jüdinnen, genau so wie es Russen gab, eine große polnische Minderheit, die hier lebte. Das heißt, Berlin, am Potsdamer Platz oder Alexanderplatz, da hätten Sie wie heute gewissermaßen eine Vielzahl von Stimmen hören können, und dieses nationalsozialistische Projekt einer Volksgemeinschaft bedeutete ja die Homogenisierung einer Gesellschaft, und in einem Ausmaß, mit dem Exodus der jüdischen Bürgerinnen und Bürger aus Berlin, ist das ja auch sogar zu einem großen Teil erreicht worden. Und diese Vielfalt, die sich nach dem Krieg wieder gebildet hat, vor allen Dingen nach der friedlichen Revolution 1989, die wieder erreicht zu haben, aber zugleich zu wissen, sie ist nicht einfach da, sondern sie muss auch in der Tat, dafür muss man auch Sorge tragen und auch Bedingungen schaffen, dass es diese Vielfalt heute nach wie vor gibt, daran soll das Themenjahr erinnern.

Timm: Das heißt, das erste, was die Nazis zerstört haben, war Multikulti in Berlin?

Wildt: Oh ja, die ersten Maßnahmen waren sogenannte Bettler-Razzien. Da wurden die sogenannten unliebsamen Elemente aus dem öffentlichen Leben verhaftet von SA und der Polizei, und eingesperrt, größtenteils sogar in Konzentrationslager.

Timm: Und dann haben wir 60 Jahre gebraucht, bis diese zerstörte Vielfalt ein wenig wieder durchgrünte, und heute ist es etwas, was Sie als Wert immer wieder neu beleuchten wollen, auch mit dieser Ausstellung?

Wildt: Ja, ich denke, mit der Ausstellung, den ganzen Aktionen, die es gibt, all diese Aktionen - wie gesagt - sind keine reinen Geschichtsaktionen, an denen nur etwas an Vergangenheit erinnert werden soll oder an den Verlust, der durch die nationalsozialistische Gewaltpolitik hergestellt worden ist, sondern auch dazu sehen, ja, Vielfalt, die es heute gibt, ist nicht - wie gesagt - nicht einfach da. Es hat natürlich in Berlin länger gebraucht als in anderen Städten, weil Berlin war halt auch viele Jahrzehnte halt eingeschlossen und nur gewissermaßen mit Kommunikationsmitteln und Besuchern mit der Bundesrepublik verbunden, und durch 1989 hat sich da auch etwas geöffnet, dass auch viele Menschen jetzt herkommen, denken Sie an viele junge Israelis, die nach Berlin kommen und hier eine lebendige, vielfältige kulturelle Metropole erwarten.

Timm: Wir sprechen hier im "Radiofeuilleton" mit dem Historiker Michael Wildt, der auch Herausgeber eines gerade erschienenen Buches ist, das sich speziell mit der Berliner Stadtgeschichte 1933 bis 1945 befasst. Herr Wildt, Berlin war 1933 eine ziemlich rote Stadt mit auch großen Wahlergebnissen für die linken Parteien, aber eben auch durch Berlin zog der Fackelzug der Nazis heute vor 80 Jahren. Wie rot war denn Berlin damals tatsächlich?

Wildt: Ja, man vergisst, dass es schon nach dem Krieg in den bürgerlichen Stadtvierteln von Berlin, in Wilmersdorf, Schöneberg, Steglitz, Zehlendorf, deutschnationale, rechte Mehrheiten gab, die waren immer eher rechts als links orientiert, und die linken Stimmen konzentrierten sich auf die Mitte, gut, da wohnten auch viele Leute ...

Timm: Max Liebermann: "Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte, wenn ich das sehe ..."

Wildt: Ganz genau, ja, ganz genau, der 33 auch den Fackelzug gesehen hat. Aber auch selbst in diesen Hochburgen, wenn Sie so wollen, der Kommunisten, der linken Parteien in Friedrichshain, Wedding und Neukölln, gab es - das zeigt der eine Beitrag von Oliver Raschke sehr schön um den Stettiner Bahnhof - gab es ja auch Kieze, die geprägt waren, zum Beispiel am Stettiner Bahnhof, von einer Kaserne, und um die Kaserne herum wohnten deutschnational ausgerichtete Offiziere. Also die Nationalsozialisten haben gewissermaßen von den Rändern, von den Bezirken her, den Markt erobert, und zum Schluss, bei den Wahlen 1933, gab es immer noch einige Bezirke in Berlin, wo die KPD die meisten Stimmen erhielt, aber das bröckelte innerhalb von wenigen Wochen ab.

Timm: Wenn Sie es von den Bezirken her erobert haben, dann muss ja die Verwaltung in Berlin recht willfährig gewesen sein.

Wildt: Ja, die Verwaltung war in Berlin natürlich besonders, weil sie zugleich Reichshauptstadt, Landeshauptstadt und noch Kommunalverwaltung war. Und man darf nicht unterschätzen, dass mit dem kalten Staatsputsch, den Franz von Papen im Sommer 1932 unternommen hat, diese Verwaltung in Preußen und auch in Berlin schon im rechten Sinne gesäubert worden ist.

Timm: Trotzdem war ja Berlin die Hauptstadt des roten Preußens und damit ein Bollwerk der Demokratie. Und trotzdem ist das alles binnen kürzester Zeit wie ein Kartenhaus zusammengefallen?

Wildt: Auch da darf man sich nicht täuschen. Viele Menschen, die Teile von Hitlers Politik unterstützten, waren nicht von vornherein Nationalsozialisten. Also denken sie an die Kommunistenfurcht im Bürgertum, die Angst vor dem bolschewistischen Chaos. Die hat viele Bürger dazu gebracht, die NSDAP zu unterstützen oder zumindest das zu billigen, was sie nach dem Reichstagsbrand oder in den ersten Monaten machte, ohne zu merken, dass damit massiv rechtsstaatliche Prinzipien durchbrochen wurden, oder in Kauf zu nehmen. Und diese Art in Kauf nehmen und zugleich zu glauben, na ja, so schlimm wird es nicht, oder irgendwie renkt sich das dann auch rechtsstaatlich wieder ein, das war ein großer Trugschluss, und das war überhaupt nicht Politik der Nationalsozialisten. Und so gibt es eine Zustimmung, die aber in einem - wenn Sie so wollen - kurzsichtigen Horizont geschieht und die sich eben nicht darüber sicher ist oder gewiss ist oder im Auge hat, wie die Nationalsozialisten Gewalt radikalisiert haben.

Timm: Lassen Sie uns noch mal den Bogen zurückschlagen von der Stadtgeschichte zur "Zerstörten Vielfalt", die wir heute aus Anlass der 80-jährigen Machtübernahme durch Hitler besprechen. Was sagen Sie Ihren Studenten, wenn Sie in drei Sätzen sagen müssen, was ist zukunftsgewandte Forschung zum Nationalsozialismus heute?

Wildt: Erstens, wir wissen sehr wenig über die Gesellschaft im Nationalsozialismus, also über die Zustimmung, Bereitwilligkeit, Distanz, nicht mitmachen, sich teilweise drauf einlassen, und zweitens wissen wir noch viel zu wenig über den Holocaust in den besetzten Gebieten. Wir wissen, dass die deutsche Besatzungsmacht in Osteuropa, im Baltikum in der Minderzahl war, angesichts der Räume, die dort beherrscht wurden, angesichts der Massenverbrechen, die dort begangen worden sind, unbedingt auf die Hilfe der Einheimischen angewiesen war. Das ist ein heikles Thema, weil natürlich die deutsche Verantwortung nicht infrage stehen kann. Aber die Frage der Beteiligungen der Bevölkerung an Massenverbrechen in Europa, das ist ein großes Feld, das die nächsten Jahre noch sicher erforscht werden wird.

Timm: Auch 80 Jahre später gibt es noch viel zu erforschen. Danke an den Historiker Michael Wildt, der Historiker hat gemeinsam mit Christoph Kreutzmüller ein Buch herausgegeben - "Berlin 1933 bis 1945 - Stadt und Gesellschaft im Nationalsozialismus" -, das im Siedler Verlag erschienen ist. Schönen Dank für den Besuch im Studio!

Wildt: Ich danke Ihnen!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.