"Die Putin-Jahre sind ein Rückschritt"

Deutschlandradio Kultur: Tacheles möchte ich heute reden mit Prof. Jörg Baberowski. Er hat den Lehrstuhl für Geschichte Osteuropas an der Humboldt- Universität Berlin inne und er ist ein ausgewiesener Kenner vor allem der russischen und sowjetischen Historie. Über das Russland von heute vor dem Hintergrund seiner Geschichte wollen wir miteinander reden. Guten Tag, Herr Baberowski.

Jörg Baberowski: Guten Tag.

Deutschlandradio Kultur: Herr Baberowski, wenn man sich die Liste Ihrer Veröffentlichungen anschaut, das klingt dann für einen Gelehrten schon ziemlich brutal. Das beginnt doch zaghaft mit "Autokratie" im Zarenreich. Dann kommen "Zivilisation der Gewalt", "Der rote Terror" und zuletzt "Verbrannte Erde. Stalins Herrschaft der Gewalt". Fasziniert Sie das Thema Gewalt so oder ist die russische und sowjetische Geschichte einfach so gewalttätig?

Jörg Baberowski: Ja, sie ist sehr gewalttätig. Leider ist das so. Aber das ist nicht der Grund, warum mich das interessiert hat. Der eigentliche Grund ist, dass ich wissen wollte, warum Menschen gewalttätig sind. Und Russland ist ein gutes Terrain, um sich dieser Frage zu widmen. Deshalb hab ich das gemacht.

Deutschlandradio Kultur: Woher kommt es, dass das staatliche Handeln in Russland, in der Sowjetunion so sehr von Gewalt geprägt war?

Deutschlandradio Kultur: Gewalt wird immer dann eingesetzt, wenn Herrscher ihrer Macht nicht sicher sein können. Gewalt ist immer ein Zeichen von Schwäche. Dort, wo die Machthaber nicht sicher sein können, dass von selbst geschieht, was sie sonst nur erzwingen müssten, greifen sie auf Gewalt zurück. Und in der Stalin-Zeit ist die Gewalt deshalb auch allgegenwärtig gewesen, weil dieser Staat zwar große Ansprüche hatte, sie aber nicht durchsetzen konnte. Und weil er sie nicht durchsetzen konnte, war Gewalt ein Mittel, über Furcht und Schrecken Gehorsam zu erzwingen. Das ist typisch für die Stalin-Zeit. Und in dem Maße, wie die Machthaber ihrer Macht sicher sein konnten, schwand dann auch die Gewalt.

Also, unter Chruschtschow und Breschnew ging die Gewalt ja zurück. Und das ist, wenn ich das hinzufügen darf, auch einer der Gründe dafür, warum die späte Sowjetunion bei den älteren Menschen in Russland in eher guter Erinnerung ist, weil sie auch eine Zeit der Gewaltlosigkeit war.

Deutschlandradio Kultur: Dann müsste ja vor diesem historischen Hintergrund die Herrschaft des heutigen russischen Präsidenten Wladimir Putin geradezu als idyllisch gewaltfrei bezeichnet werden.

Jörg Baberowski: Ja, das ist ambivalent. Die russische Menschenrechtlerin Ludmilla Alexejewa hat einmal gesagt, dass in der späten Breschnew-Zeit keine Journalisten mit Kopfschuss am Straßenrand gefunden wurden. Zwar war das ein repressives Regime, gleichwohl verweist ja der Tschetschenien-Krieg, die Bandenkriege der 90er-Jahre unter Jelzin, die nicht vom Staat organisiert wurden, aber die es gab, und jetzt die Gewalt des Putin-Regimes gegen Kritiker schon darauf, dass Gewalt zurückgekommen ist.

Was allerdings Putins Regime von allen Regimen unterscheidet, die es vorher gab, ist, dass er Menschen, die das Regime nicht kritisieren, in Ruhe lässt. Die Menschen können reisen, sie können das Land verlassen. Sie können ihren Alltag so gestalten, wie sie das wollen, weil der Staat sich in diese Fragen nicht mehr einmischt. Im Grunde ist es ein autoritäres Regime geworden, das keine Ideologie mehr hat und dem es ausreicht, wenn Menschen gehorchen.

Deutschlandradio Kultur: Menschen gehorchen. Der russische Schriftsteller Wiktor Jerofejew hat diese Woche in einem "Spiegel"-Interview gesagt, Russlands Präsident Wladimir Putin sei liberaler als 80 Prozent der russischen Bevölkerung. Sind die Russen tatsächlich, die russische Bevölkerung tatsächlich derart autoritätsgläubig, autoritätsversessen?

Jörg Baberowski: Nein, das finde ich jetzt übertrieben. Jerofejew neigt dazu, spaßhafte Bemerkungen über seine Landsleute zu machen. Das ist sicher nicht so. Man kann das an den großen Städten ganz gut beobachten, wo es eine gebildete Elite gibt. Es ist wahr, dass viele von diesen Menschen lieber ins Ausland auswandern, als sich in Russland für Freiheitsrechte einzusetzen. Aber es gibt diese gut ausgebildeten, vor allem jungen Leute in den großen Städten, in Sankt Petersburg und in Moskau, die sich damit nicht abfinden wollen, was in Russland geschieht, die allerdings auch keine sozialen Mobilitätschancen in Russland haben. Das ist einer der Gründe dafür, warum der Brain Drain groß ist, warum junge Russen Russland verlassen.

Man kann heute in Russland Informationen haben – über alles. Es ist nicht mehr verboten, westliche Bücher zu lesen. Man kann es tun. Man kann sich informieren. Es gibt Millionen von Menschen, die es auch tun. Allerdings muss man auf der anderen Seite sehen, dass Menschen, die in Armut leben, die in Unsicherheit leben und die nur für den nächsten Tag ihr Leben organisieren, und das sind eben doch noch sehr viele Menschen in Russland, dass die die Sicherheit der Freiheit vorziehen.

Das ist aber nichts typisch Russisches, sondern das ist überall in Kontexten, in denen Menschen in Unsicherheit leben, in Erwartungsunsicherheit leben so, dass die Menschen konservativer sind als Menschen, denen es gut geht, die im Wohlstand leben und die Alternativen und Wahlmöglichkeiten haben, ihr Leben so einzurichten, wie sie das wollen. Wer das nicht kann, ist in der Regel konservativer. Deshalb ist das nicht etwas, was typisch ist für Russland.

Deutschlandradio Kultur: Wie zur Bestätigung dessen, was Sie sagen, haben wir jetzt ja bei den Kommunalwahlen und Regionalwahlen in Russland am vorigen Wochenende gesehen, dass in Moskau der oppositionelle Kandidat Alexej Nawalny immerhin 27 Prozent der Stimmen erhalten hat. In der Millionenstadt Jekaterinburg am Ural wird gar ein Oppositioneller Bürgermeister. Das bedeutet, in Russland ist eine Opposition, die von der Bevölkerung unterstützt wird, durchaus möglich, im Russland von heute?

Jörg Baberowski: Ja. Man muss natürlich sehen, dass in Moskau annähernd 30 Prozent der Wahlberechtigten nur zur Wahl gegangen sind.

Deutschlandradio Kultur: Warum?

Jörg Baberowski: Weil die meisten, wie soll ich das sagen, die meisten Bewohner Moskaus, die meisten Bürger wissen, dass diese Wahlen gefälscht werden. Keiner von diesen Leuten hatte überhaupt je einen Zweifel daran, dass die Behörden die Wahlen fälschen würden. Und weil das so war, haben die meisten Bürger sich gesagt, bleib ich lieber zu Hause.

Das hat es aber ermöglicht, dass die hoch motivierten jungen Leute, die etwas Anderes wollten, dass die zur Wahl gegangen sind. Und hinzu kommt auch noch, das muss man ja vielleicht auch noch mal sagen, dass die Staatsbediensteten von ihren Behörden gezwungen wurden, zu wählen und die Wahlscheine zu fotografieren mit ihren Handys und ihren Vorgesetzten zu zeigen. Also, da kann man noch einmal sehen: Wenn man das nicht mit hinzuzählt, wäre die Wahlbeteiligung vielleicht bei 15 Prozent gewesen, so dass es ganz schwer zu sagen ist, was die Bürger eigentlich wählen würden, wenn sie freie Wahlen hätten.

Deutschlandradio Kultur: Also Resignation, weil man so recht ja noch nie freie Wahlen hatte in Russland oder in der Sowjetunion oder dann wieder in Russland?

Jörg Baberowski: Na ja, in den Jelzin-Jahren gab es diese relativ freien Wahlen. Das wird oft vergessen, dass Russland schon zurückgefallen ist. Also, die Putin-Jahre sind ein Rückschritt gegenüber den Jelzin-Jahren, in denen es freie Wahlen gegeben hat, die auch fair abliefen und die erst unter Putin wieder eingeschränkt wurden.

Deutschlandradio Kultur: Also ist es gar nicht vermessen, wenn wir Westler Russland mit unseren Maßstäben von freiheitlicher Demokratie bewerten, wie sie sich ja immerhin in 60 Jahren oder mehr als 60 Jahren in Wohlstand und Friede entwickelt haben, und die Nase rümpfen, weil die Demokratie in Russland keine lupenreine ist. Also, Russland müsste sich an diesem Maßstab schon messen lassen?

Jörg Baberowski: Die Machthaber müssen sich in jedem Fall daran messen lassen, weil sie ja immer davon sprechen, sei seien eine europäische Elite und sie seien dem europäischen Wertesystem verhaftet. Das ist ja das Dilemma und das Paradoxon, dass die russischen Herrscher erklären, sie seien Teil dieser Wertegemeinschaft und dieser Welt. Deshalb müssen sie sich auch daran messen lassen.

Auf der anderen Seite finde ich aber, dass diejenigen, die das analysieren im Westen, doch nicht den Westen als Maßstab nehmen, weil man doch sehen muss, von welcher Krise und von welcher Vergangenheit aus die russischen Bürger bewerten, was in ihrem Land geschieht. Es ergibt ja nur einen Sinn, wenn man weiß, dass die späte Sowjetunion keine Demokratie war. Also, das ist der Maßstab, an dem gemessen werden kann: Was haben die Leute denn jetzt? Und sie haben Reisefreiheit. Ihnen geht es besser als früher. Sie können ihr kleines Glück genießen. Es gibt so eine kleine Mittelschicht, die etwas kann, was sie früher nicht konnte. – Das nehmen viele Menschen in Russland als einen großen Fortschritt wahr. Und im Westen hat man einfach vergessen, dass das auch ein Fortschritt ist, wenn es Menschen besser geht und sie Alternativen haben.

Und der zweite Punkt sind die schwierigen Jelzin-Jahre, in denen die meisten Bürger Russlands einen Einkommensverlust, Prestigeverlust und traumatische Gewalterfahrungen gemacht haben. Mir hat mal ein Kneipenbesitzer in Moskau gesagt: In den 90er-Jahren kamen fünf, die Geld von mir haben wollten, mit der Maschinenpistole. Heute ist es nur noch einer. Und das ist ein Fortschritt.

Das muss man einfach sehen, dass es ein Sicherheitsbedürfnis gibt, das Putin bedient hat. Nichtsdestoweniger lehnen wir natürlich diese Art von Herrschaft ab. Und die meisten Russen tun es auch. Sie lehnen es ja auch ab. Aber dann vergleichen sie es mit dem, was sie vorher hatten. Und dann fällt oftmals das Urteil ganz anders aus, wenn man diesen Vergleich anstellt.

Deutschlandradio Kultur: Die Jelzin-Jahre waren ja relativ kurz und, wie Sie es sagen, auch sehr chaotisch, was die Sicherheit anging und auch was die wirtschaftliche Entwicklung oder Rückentwicklung anging. Davor war die Sowjetunion. Wie sowjetisch ist die Gesellschaft heute noch? Oder wie viel Sowjetunion steckt noch in den Köpfen der Menschen?

Jörg Baberowski: Natürlich ist sehr viel Sowjetunion präsent. Man merkt das zum Beispiel an den Wissenschaftlern, die aus den unterschiedlichen Sowjetrepubliken nach Deutschland kommen, die sich instinktiv verstehen, weil sie – obwohl sie aus unterschiedlichen Republiken kommen – in der Sowjetunion aufgewachsen sind. Das ganze Machtkartell ist sowjetisch. Die Putin-Leute sind alle in den 50er-Jahren geboren und in der Breschnew-Zeit sozialisiert worden. Die denken in diesen Kategorien von Machtausübung. Deshalb ist es auch so schwierig, in Russland etwas zu verändern, weil es im Grunde eine sowjetische Elite ist, die das Land bis heute regiert.

Das sieht allerdings schon ganz anders aus bei jüngeren Leuten, die 20, 30 sind, die Internetgeneration, die Generation, die reisen konnte, die Vergleiche anstellen kann, die weiß, wie Menschen in Berlin leben, weil sie einfach einmal an einem Wochenende hierher fliegen können und Zeit hier verbringen können oder ein Auslandssemester studieren können. Diese Leute sind ganz anders. Für die ist die sowjetische Vergangenheit fremd. Sie können mit den Stalin-Plakaten nichts anfangen, mit dem Veteranenkult, mit den Helden der Arbeit. Das ist alles unglaublich fremd für jüngere Leute. – Das kann man in Russland beobachten, dass sich da wirklich etwas verändert.

Das Problem ist nur, dass diese Leute, die nicht mehr sowjetisch sozialisiert sind, kaum Mobilitätschancen im politischen System haben. Und das ist auch einer der Gründe dafür, warum die Eliten, die ehemaligen kommunistischen Eliten so repressiv reagieren, weil sie um ihre Macht natürlich fürchten.

Deutschlandradio Kultur: Ein wesentlicher, zumindest für den westlichen Beobachter augenfälliger Unterschied zu den Jelzin-Jahren und erst recht zur UdSSR ist die große Nähe von Staat und Kirche, wie wir sie heute in Putins Russland sehen – und das bei einem Präsidenten, der ja gelernter Kommunist und KGB-Agent war. Ist das ein Rückgriff auf das alte Russland der Zeit vor der Oktoberrevolution, dieser Schulterschluss von Thron und Altar?

Jörg Baberowski: Eigentlich hat dieser Schulterschluss ja nie aufgehört. Die Orthodoxe Kirche war ja auch in der Sowjetunion loyal. Und auch in den Breschnew-Jahren hat sich die Kirche immer loyal zum Staat verhalten. Und seit Peter I., seit 1711 mit der Gründung des Heiligen Synods hatte Russland stets ein Religionsministerium. Das ist eine ganz alte Tradition, die eigentlich in der Sowjetunion in der Stalin-Zeit kurz unterbrochen wurde, als die Kirche verfolgt wurde, die dann aber seit den 50er-Jahren dann wieder aufgenommen wurde, also diese alte Tradition aus dem Zarenreich, dass der Staat die Kirche unter Kontrolle hielt und dass die Kirche sich loyal gegenüber dem Staat verhalten hat und deshalb Privilegien in Anspruch nehmen konnte.

Das Problem jetzt besteht ja einfach darin, dass das Regime keine Legitimationsgrundlagen mehr hat und sich die verschafft, indem sie sich national legitimiert. Und die Kirche war immer schon bereit in Russland, diese nationale Legitimation zur Verfügung zu stellen. Und das tut sie auch jetzt wieder.

Deutschlandradio Kultur: Würden Sie sagen, das Russland von heute ist ein nationalistisches Land? Sogar Alexei Nawalny, der schon erwähnte oppositionelle Kandidat in Moskau, hat nationalistische Sprüche abgelassen, zum Beispiel gegen Kaukasier, und vielleicht auch damit die eine oder andere Stimme gewonnen.

Jörg Baberowski: Ja. Das stimmt. Aber es ist nicht nur Russland, das ein nationalistisches Land ist. Alle ehemaligen Sowjetrepubliken sind extrem nationalistisch.

Die meisten, die das von außen beobachten und es nicht kennen, halten es für die Folge des Zerfalls der Sowjetunion. Dabei wird aber übersehen, dass dieser Nationalismus und das Nationalbewusstsein vom Sowjetstaat offiziell gefördert wurde. Die Republiken hatten eigene Hauptstädte. Sie hatten eine eigene Amtssprache, die verpflichtend war. Sie hatten eine eigene Fahne, eigene Nationalgeschichten. Jede Sowjetrepublik hatte das. Und es war eine Tradition, dass sich Menschen in der Sowjetunion national vergemeinschafteten.

Und mich hat es zum ersten Mal sehr überrascht, als ich in den 90er-Jahren, 1991, nach Russland kam und dort im Archiv arbeitete, mit welcher Obsession man ständig danach gefragt wurde, welcher Nationalität man denn eigentlich sei. Weil mein Name nicht deutsch klang, wurde ich immer darauf verwiesen, dass ich doch eigentlich Pole sein müsse. Und ich musste mich immer erklären.

Ich glaube, dass es in Vielvölkerreichen, die national organisiert werden und nicht sozial – das ist ja das Verblüffende an einem marxistischen Regime – die national organisiert werden, in denen kann es gar nicht ausbleiben, dass das Nationale dann auch eingesetzt wird, um Konkurrenzansprüche abzuweisen, um an knappe Ressourcen zu kommen. Und das, was jetzt in Russland geschieht, ist nicht ungewöhnlich und ist eigentlich auch nicht so neu.

Deutschlandradio Kultur: Herr Prof. Baberowski, bisher haben wir vor allem die russische Gesellschaft und die Innenpolitik beleuchtet. Aber gerade in diesen Tagen spielt Russland ja auch außenpolitisch eine große Rolle rund um den Syrienkonflikt. Als kürzlich in Sankt Petersburg der G20-Gipfel getagt hat und Putin und US-Präsident Obama zusammengetroffen sind, da spürte mancher Beobachter einen Hauch von Kaltem Krieg. Spüren Sie den auch oder wird jetzt alles wieder gut zwischen Moskau und Washington nach den letzten Entwicklungen?

Jörg Baberowski: Ich glaube nicht, dass alles wieder gut wird, aber es kann keinen Kalten Krieg mehr geben, weil Russland keine Supermacht mehr ist. Russland ist eine Mittelmacht. Und Putin setzt das im Grunde nur ein als eine Strategie, um im Inneren Zustimmung zu mobilisieren. Er hat längst verstanden, dass sein Regime nicht mehr so populär ist wie noch vor fünf Jahren. Und er benutzt das innenpolitisch, um Gefolgschaft zu mobilisieren. Er spielt die Karte aus, Russland wird gedemütigt, und es war doch einmal eine Großmacht und so muss sie auch wieder behandelt werden.

Vor allem aber versucht das Regime auf der internationalen Ebene das geringe Prestige, das es noch hat, nicht zu verlieren. Man darf nicht vergessen, dass Syrien das einzige Land ist, in dem überhaupt Russland noch Einfluss hat im Nahen Osten. Und diesen Einfluss will es einfach nicht verlieren, wenngleich man sagen könnte: Eigentlich ist es für Russland kein lukratives Geschäft, aber Putin hält aus Prestigegründen daran fest, dort weiter Einfluss zu haben und nicht auch noch Syrien als letzte Bastion des russischen Einflusses im Nahen Osten zu verlieren, obwohl er davon eigentlich gar nicht profitiert. Und er nutzt das zur Stabilisierung im Inneren. – Ein Kalter Krieg ist das nicht.

Deutschlandradio Kultur: Also, es geht gar nicht so sehr darum, wie man das ja manchmal lesen kann, alte imperiale Größe wiederzugewinnen, sondern es geht vor allem darum, nicht völlig abgehängt zu werden international?

Jörg Baberowski: Alte imperiale Größe zu demonstrieren, darum geht es. Dass er sie nicht mehr gewinnen kann, weiß er. Russland ist im Vergleich zu China und den USA keine Supermacht mehr, sondern ist nur noch eine Mittelmacht, die gar nicht mehr imstande ist zu Interventionen, zu denen sie sich noch in den 70er Jahren bereit gefunden hat.

Es kommt aber immer wieder darauf an, das hält die politische Elite für wichtig, die ehemalige imperiale Größe immer wieder zu demonstrieren, an sie zu erinnern. Das ist, glaube ich, extrem wichtig. Und da zeigt sich auch noch einmal die sowjetische Sozialisation dieser Leute, die nur in diesen Machtkategorien denken und das wichtig finden und auch glauben, dass die Bevölkerung das für bedeutsam hält. Und wahrscheinlich ist es auch so.

Deutschlandradio Kultur: Wenn ich Sie richtig verstehe, hat das aber eher eine defensive Komponente, also vielleicht ein Gefühl der Bedrohung bei der russischen Führung auch da heraus, dass der Westen waffentechnologisch und wirtschaftlich halt einfach immer weiter sich entfernt hat von Russland – Stichwort etwa der geplante Raketenschutzschild in Europa. Fühlt man sich bedroht in Russland? Fühlt sich die Führung bedroht?

Jörg Baberowski: Nein. Aber diese Karte wird immer wieder ausgespielt, seit eh und je, seit der Stalin-Zeit. Immer wieder wird das benutzt. Das tun alle autoritären Regime, die befürchten, dass sie an Rückhalt in der Bevölkerung verlieren. Dann versuchen sie äußere Feinde aufzubauen. Und sie versuchen über Bedrohungsszenarien Unterstützung für ihre Politik zu gewinnen. Das ist eine ganz alte Geschichte, dass in Russland immer wieder die Herrschenden von der Demütigung Russlands sprechen. Man will eigentlich Teil des Westens sein, aber man wird immer gedemütigt und nicht ernst genommen.

Diese Karte spielt Putin wieder aus. Das ist eigentlich die Wiederkehr des immer Gleichen, was man eigentlich schon kennt, genauso wie diese Geschichten, die jetzt in den letzten Jahren auftauchen, dass die NGOs zu Saboteuren und Spionen des Auslands gemacht werden – eine ganz alte Sache.

Deutschlandradio Kultur: Die "Fünfte Kolonne" aus Stalins Zeiten.

Jörg Baberowski: Ja. Die merkwürdigerweise immer wieder funktioniert. Sie ist auch nicht typisch russisch, findet man in allen autoritären Regimen, die sich innerlich bedroht fühlen, die sich innerlich, nicht äußerlich bedroht fühlen. Die bauen dann eine äußere Bedrohung auf, um im Inneren die Gesellschaft zu vereinen und hinter sich zu bringen. Das macht Putin auch. Das ist ein durchsichtiges Spiel. Und ich hoffe, dass man das im Westen auch begreift, dass das nur diese Funktion hat.

Deutschlandradio Kultur: Welche Rolle spielen da die ehemaligen Sowjetrepubliken, Länder wie Weißrussland, Armenien oder Kasachstan, bei denen ja Putin versucht, die wieder enger an Russland anzubinden wirtschaftlich durch Verträge? Sammelt da wieder ein Zar russische Erde?

Jörg Baberowski: Ja. Das ist sicher so. Aber man darf dabei nicht vergessen, dass die Länder, von denen Sie eben gesprochen haben, dass in diesen Ländern die alte Sowjetunion auch populär ist. Es ist keinesfalls so, dass all die Republiken, die unabhängig geworden sind, auch unabhängig werden wollten. Man darf nicht vergessen, dass Teile des Kaukasus in Zentralasien aus der Union gar nicht austreten wollten. Sondern Gorbatschow hat die Union aufgelöst. Und dann hat faktisch Jelzin Russland für unabhängig erklärt. Und dann ist die Union zerfallen, ohne dass die meisten Republiken – mit Ausnahme des Baltikums – wirklich austreten wollten.

Und die östliche Ukraine und die Krim wird von Russen bewohnt, nicht von Ukrainern. Das wird auch oft vergessen, dass die Ukraine tief gespalten ist in einen westlichen und einen östlichen Teil. Und Moskau kann das für seine Zwecke einsetzen. Und in Weißrussland war die Sowjetunion extrem populär. Das war wahrscheinlich das Land, in dem die Sowjetunion am populärsten war, weil man dort mit dem Mythos des Großen Vaterländischen Krieges am besten operieren konnte. Und Weißrussland ist in diesem Sinne eigentlich gar keine eigenständige Nation.

Deshalb ist das auf der einen Seite zwar richtig, wenn man sagt, dass Putin versucht, das Imperium zu sammeln. Auf der anderen Seite muss man aber auch sehen, dass es in den Republiken Interessen gibt an einer viel engeren Zusammenarbeit des alten Imperiums.

Deutschlandradio Kultur: Einen Sonderfall haben Sie schon angesprochen, die Ukraine, die innerlich gespalten ist, was die Bevölkerung angeht und ihre Affinitäten in Richtung Westen oder in Richtung Osten. Ein bisschen zeigt sich das ja auch in der Regierungspolitik. Die Regierung sträubt sich immerhin, sich ganz eingemeinden zu lassen in diese Zollunion, die Russland gründen will als Vorstufe einer Wirtschaftsunion, um eben einen wirtschaftlich integrierten Raum zu schaffen. Wirtschaftlich schaut man eigentlich mehr in die EU in Kiew als nach Osten. Wie wichtig ist es für Russland, gerade die Ukraine ins Boot zu holen?

Jörg Baberowski: Das ist eine schwierige Frage. Ich glaube, das ist ziemlich wichtig für Russland, die Ukraine ins Boot zu holen, weil die Ukraine ein unsicherer Partner an der Grenze Russlands ist.

Das eigentliche Problem an der Ukraine ist ja eigentlich: Als die Sowjetunion aufgelöst wurde und die Kommunisten in diesen Republiken plötzlich Präsidenten von Nationalstaaten – in Anführungszeichen – wurden, mussten sie sich überlegen, was ihre Nationen eigentlich waren. Und die Ukraine ist unabhängig geworden, bevor sie zu einer Nation wurde. Man könnte sagen, sie ist bis heute eigentlich keine Nation, so ein Zwittergebilde.
Die Herrschenden müssen sich überlegen, je nach dem, ob sie aus dem Westen oder aus dem Osten kommen, was die Ukraine eigentlich sein soll.

Und der jetzige Präsident hat davon gar keine Vorstellung, während seine Vorgänger sich auf den Holodomor, auf die große Hungersnot, die angeblich von der sowjetischen Führung systematisch und ganz bewusst verursacht wurde, beriefen nach der Kollektivierung 1932/33, die große Hungersnot. Das ist also ein nationaler Mythos, mit dem versucht wurde, die Ukraine zusammenzubinden und zu sagen, Stalin hat einen Genozid am ukrainischen Volk begangen. Nur, diejenigen, die jetzt regieren, kommen aus dem Osten der Ukraine. Und da sind die Russen in der Mehrheit. Das funktioniert überhaupt nicht.

Also, daran kann man sehen, dass die Ukraine zwar aus dem imperialen Verbund nach '91 herausgelöst wurde, dann aber das große Problem bestand, sich darauf zu verständigen, was die Ukraine eigentlich ist, was sie war. Und in Russland weiß man das, dass es so ist. Und das ist schwierig.

Und deshalb ist sowohl für die EU als auch für Russland die Ukraine ein schwieriges Land. Wie das weitergehen wird, das vermag ich nicht zu prognostizieren. Also, es wird natürlich keine Rückkehr in das alte Imperium geben, weil die West-Ukraine das nicht will. Aber eine Anbindung an die EU wird auch Russland verhindern wollen um jeden Preis.

Deutschlandradio Kultur: Herr Prof. Baberowski, für Ihr eingangs erwähntes Buch über Josef Stalin haben Sie voriges Jahr den Sachbuchpreis der Leipziger Buchmesse erhalten. Darin schreiben Sie sinngemäß: Man müsse die Welt mit den Augen Stalins sehen, um zu begreifen, wie diese ungeheuerlichen Verbrechen des Stalinismus überhaupt möglich waren. Müssen wir das Russland von heute mit den Augen Wladimir Putins sehen, um es zu verstehen?

Jörg Baberowski: Nein, nicht um Russland zu verstehen, aber um das politische System zu verstehen, ja, muss man es mit den Augen Wladimir Putins anschauen. Und man wird dann auch verstehen, dass Wladimir Putin und seine politische Kaste einen ganzen Teil von Russland selbst nicht mehr verstehen, weil sie in der Sowjetunion aufgewachsen sind, weil sie von Informationen abgeschottet werden, weil sie nur zu hören bekommen, was sie hören wollen, und weil sie schon gar nicht mehr wahrnehmen, was die jüngere, gebildete Elite, die jüngere, gebildete Schicht in Russland eigentlich will.

Insofern ist es immer wichtig, die Welt mit den Augen der Machthaber zu sehen, um zu verstehen, warum sie so handeln, wie es tun. Historiker, Analysten wollen ja Menschen nicht verurteilen, sondern sie wollen ja verstehen, warum sie etwas tun. Und deshalb muss man sich Mühe geben, sich in die Perspektive des anderen zu versetzen.

Da kann man ziemlich viel lernen. Und man lernt vor allen Dingen auch sehr viel darüber, wie unsere eigene Gesellschaft, unsere Demokratie funktioniert, wenn man sich in die Perspektive eines völlig anderen Menschen versetzt, dem die Demokratie eher einerlei ist.

Deutschlandradio Kultur: Vielen Dank, dass Sie uns helfen beim Verstehen Russlands und vielleicht auch beim Verstehen unserer eigenen Gesellschaft.