Joachim Scholl: (Einspieler) Das waren legendäre Fußballsprüche, und vielleicht kommen in den nächsten vier Wochen noch etliche ähnlich bemerkenswerte hinzu in dieser Fußballweltmeisterschaft, und gern zugehört und richtig gelacht hat gerade eben auf jeden Fall Gunter Gebauer, von Haus aus Philosoph, Professor an der Freien Universität Berlin, deutschlandweit aber auch längst bekannt, berühmt für seine sportphilosophischen und sportsoziologischen Analysen und Arbeiten. Willkommen im Deutschlandfunk Kultur, Herr Gebauer!

Gunter Gebauer: Guten Tag, Herr Scholl!

Scholl: Ja, noch gut sieben Stunden bis zum Anpfiff. Abgesehen jetzt mal von allen politischen Einwürfen und Zweifeln, die wir viel und breit diskutiert haben, freuen Sie sich auf diese WM?

Gebauer: Verhalten, es ist aber immer so vor WMs. Man hat die Befürchtung, die eigene Mannschaft ist nicht besonders gut, das Land, das das ausrichtet, hat große Probleme oder erzeugt Probleme für andere, es gibt politische Querelen, es gibt ernsthafte Dinge gerade mit Russland jetzt zu diskutieren, dann in der eigenen Mannschaft gibt es auch einige Dinge, die nicht besonders erfreulich sind und so weiter. Also ich kann mich an keine WM erinnern, bei der es vorher fröhlich und glücklich zuging. Ich kann mich nur dran erinnern, dass immer irgendwie das Land zerrissen war und der Meinung war, die Mannschaft, die jetzt losfährt, ist bei Weitem nicht die beste. Das war schon 1954 so.

Scholl: Wir wollen mit Ihnen speziell auf die Sprache des Fußballs schauen, und aus Ihrer Feder, Herr Gebauer, stammt eine Poetik des Fußballs. Wenn man also mal literarische Kategorien anlegt, was wäre der Fußball dann? Mehr Drama, mehr Epos oder doch eher Lyrik, Poesie?

Gebauer: Er ist alles. Also er ist zunächst einmal als Geschehen Drama, und er wird auch als Drama aufgefasst durch die Spannung, die er erzeugt, hinzu kommt, dass es 90 Minuten dauert, das ist so die klassische Zeit der griechischen Tragödie, erzeugt Situationen, die im Grunde genommen Zweikampfsituationen sind genau wie im klassischen Drama auch, wo es hin und her geht zwischen Kreon und seinem Widersacher und so weiter oder Ödipus eben, und wir haben immer wieder die Situation, die scharfe Dialoge im Mittelpunkt des Dramas haben, und das haben wir im Fußball auch. Dialoge allerdings jetzt natürlich mit Fuß und Ball, ganz anders, viel primitiver, ohne Sprache, aber jeder, der zuschauen kann und sieht, was hier zwischen den zwei Männern, die aufeinanderprallen, passiert, sieht, dass es hier ein Drama gibt. Es ist auch Lyrik. Es gibt wunderbare Momente im Fußball, einmal auf dem Feld selber, wo ein Spieler die großartigsten Sachen macht. Denken Sie mal an den wunderbaren Fallrückzieher, die wir vor Kurzem gesehen haben von Ronaldo und Bale.

Scholl: Ein Gedicht!

Gebauer: Lyrik pur, natürlich! Also da sind alle, auch Leute, die keine Ahnung haben vom Fußball, also irgendwie völlig entzückt davon, was man mit seinem Körper, mit dem Ball und so weiter machen kann, und natürlich auch das Fliegen des Balles in den Torwinkel ist reine Poesie. Also da ist eine Menge Gedicht drin und Epos auch, nämlich wenn man über den Fußball redet.

Scholl: Sie haben eben auch hochvergnügt das kleine Potpourri von Fußballkommentaren und Sprüchen angehört, Herr Gebauer. Es hat sich ja über Jahrzehnte schon so ein Fußballidiom und -jargon gebildet. Kann man eigentlich von einer Sprache des Fußballs insgesamt sprechen oder sind es doch immer wieder die unterschiedlichsten Dialekte?

Gebauer: Eine einheitliche Sprache gibt es nicht. Also es gibt so einen Untergrund von, sagen wir mal: Supermachosprüchen, die sind auch sehr beliebt im Fußball, das zirkuliert unter Männern. Ich glaube, Frauen haben das nicht so furchtbar gerne, weil das geht oft um Genitalien, es geht um Courage und Männlichkeit in allen Variationen. Das haben wir gerade eben auch gehört, das versteht jeder, was damit gemeint ist. Wir haben immer so einen Untergrund von Sexualität, von Anspielungen, die einen zweifelhaften Charakter haben, die aber vielen Leuten auch einfach, Männern vor allen Dingen, eben Spaß bringt. Nun muss man sagen, hat sich die Sprache des Fußballs auch ein bisschen verändert. Ich glaube, ohne Übertreibung sagen zu können, dass der Fußball in den letzten 20 Jahren intelligenter geworden ist, also auch die Leute, die kommentieren.

Scholl: Auch eloquenter. Ich meine, früher gehörte zum guten Ton, sich über radebrechende Spieler lustig zu machen.

Gebauer: Ja.

Scholl: Das hat sich geändert.

Gebauer: Die Spieler sind auch nicht mehr – die meisten jedenfalls sagen wir mal, die vor die Kamera treten – so doof. Das heißt, sie werden ja auch tatsächlich in Sportgymnasien ausgebildet. Das darf man nicht vergessen. Also nicht alle gehen bis zum Abitur, aber zumindest bis kurz vor dem Abitur und haben ein bisschen Bildung genossen, und zum Beispiel unsere Bundesligaspieler nehmen auch oft Trainer, die in der Lage sind, druckreife Sätze zu formulieren. Sie werden auch trainiert im Sprechen die Spieler, weil die Vereine es nicht gerne haben, dass ihre besten Spieler dann von der Presse durch den Kakao gezogen werden.

Scholl: Man wird sich jetzt aber auch wieder wacker aufregen während dieser WM über die Kommentatoren, die nämlich gar kein leichtes Los in der Fußballwelt haben. Das ist ja auch sehr auffällig, wie sich dieser journalistische Stil gewandelt hat über die Jahrzehnte, also vom ungebremsten Jubel der 50er-Jahre – "Aus dem Hintergrund müsste Rahn schießen, Rahn schießt, Tor, Tor, Tor!" – Herr Zimmermann wollte gar nicht mehr aufhören. Dann aber neulich habe ich gerade mal wieder so einen Zusammenschnitt aus den verschiedensten WMs, die es gibt. Die 70er-Jahre, völlig emotionslos: "Hölzenbein, Bonhof, Müller, Tor." Da war es sozusagen, gehörte es zum guten Ton, –

Gebauer: Das war englisch geprägt damals.

Scholl: – nicht zu jubeln, das man gar nicht erst in den Verdacht irgendwelches Chauvinistischen kommt. Jetzt hat sich … Wie würden Sie diese Veränderung, diese Wellen beschreiben? Wo sind wir mittlerweile?

Gebauer: Wir sind dabei, dass das Fußballgeschehen wieder stark emotionalisiert wird. Das liegt schon daran, dass es eben in den Übertragungskosten ungeheure Preissteigerungen gibt. Das muss irgendwie wieder reinkommen. Das muss refinanziert werden. Das wird geschehen durch eine möglichst hohe Zahl von Zuhörern und Zuschauern, und wenn man eine emotionale Sprache spricht, wenn man "volksnah" spricht – das kann man nur in Anführungszeichen sagen –, also sozusagen unkultiviert, ungebremst, unzensiert, dann kommt das ja bei vielen Leuten an. Die Sprache ist ja insgesamt, finde ich, auch in den Medien etwas brutaler geworden. Das hat alle möglichen Gründe, auch politische Gründe. Da haben wir jetzt natürlich sozusagen den großen Protagonisten Trump, der die Preise wirklich verdirbt im Augenblick, und das ist ja etwas, was ausfächert in den Medien. Das kann man auch beim Fußball sehen, wenn man Kommentare von so Leuten wie Oliver Kahn hört, der sagt: "Ich habe genug von diesen Spielern, die auf dem Rasen sitzen und flennen."

Scholl: Und heulen.

Gebauer: Da ist jemand, dem ist fast die Schulter gebrochen worden, und seine WM-Präsenz steht infrage nach einer irrsinnigen Attacke seines Gegenspielers Ramos. Also ich finde, dazu gehört schon einiges, aber wir müssen nicht nur auf die Kommentatoren schimpfen. Es gibt auch sehr gute Kommentatoren.

Scholl: Aber es gibt ja auch noch eine interessante Entwicklung. Ich würde mal sagen, es zog auch die politische Korrektheit ein. Man erinnert sich ja vielleicht noch an Heribert Faßbender, Achtelfinale 1990, Deutschland – Holland, Frank Rijkaard. Das war dieses Spiel, als Frank Rijkaard Rudi Völler anspuckte, und Heribert Faßbender war der Kommentator, der regte sich furchtbar über den argentinischen Schiedsrichter auf und sagte dann: "Schickt den Mann zurück in die Pampas."

Ein großes Protestgetöse damals, das wäre sozusagen chauvinistische Sprache, das geht nicht mehr, und mittlerweile gehen Kommentatoren ja schon ein bisschen auf Samtpfoten. Im letzten Jahr, im vergangenen Jahr, ich glaube, es war Tom Bartels, ein Satz über einen Fehler von Antonio Rüdiger, unserem schwarzen Abwehrspieler, als er später das so sagte, über den Fehler werde er sich noch schwarz ärgern. Fünf Minuten später musste er sich während des Spiels entschuldigen, weil also die Leitungen zusammenbrachen und man sich über ihn beschwert hatte für diese blödsinnige Bemerkung natürlich in dem Zusammenhang.

Gebauer: Ja, natürlich. Die Sensibilität ist einerseits größer geworden, was Political Correctness angeht. Es war nun vor etlichen Jahren noch überhaupt kein Thema. Dann sind auch die Möglichkeiten zu intervenieren oder sich zu beschweren viel besser geworden. Das heißt, man schickt seine Message durch das Internet, man schickt eine Hassmail los, und dann hat man innerhalb von, was weiß ich, von drei, vier Minuten 100.000 Hatemails im Studio. Das ist schwer zu ertragen, also muss er sich entschuldigen. Es ist ja ein relativ schwaches Vergehen, kann man vielleicht sagen, wenn einer in der Hitze des Gefechts mal so etwas sagt. Das war sehr, sehr ungeschickt.

Scholl: Das hat auch, glaube ich, jeder verstanden.

Gebauer: Ja, er hat sich ja auch sofort entschuldigt. Gut, das ist ihm rausgerutscht. Also ich finde natürlich auf der anderen Seite, wenn wir mal von der Political Correctness, die ja nun wirklich sehr scharfe Maßstäbe überall ansetzt und sehr starke Aktivisten auch hat, ist die Sprache nicht unbedingt besser geworden im Fußball. Also wir haben immer noch untergründig Machismo, Sexismus, der sich stärker verbirgt. Dazu neigt aber auch der Fußballzuschauer. Nun ist Fußball ja eigentlich ein relativ grobes, hartes, und wenn man so will: in Maßen auch primitives Spiel. Das macht auch seinen Reiz aus. Es ist ein hochkultiviertes Spiel, was die Technik angeht und die Interaktion zwischen den Spielern, aber wenn man sieht, was ein Spieler selber macht, wenn er auf den Ball drischt, wenn er ins Tor knallt und so weiter, haben wir immer noch diese Rohheit da, die wollen wir auch sehen. Dann wird immer wieder gesagt, wir wollen doch Kerle haben, wir wollen Leute haben, die … und so weiter. Also das ist nicht weg.

Scholl: Herr Gebauer, wir können Sie natürlich nicht ziehen lassen ohne Prognose. Wer wird Weltmeister?

Gebauer: Das habe ich schon befürchtet!

Scholl: Na kommen Sie, was glauben Sie? Was meinen Sie? Haben wir Chancen, Deutschland?

Gebauer: Ja, ich denke, die Mannschaft hat schon Chancen. Man darf sie jetzt auch nicht schlecht reden. Die hatten ein paar Positionen, die nicht super besetzt sind, aber sie sind insgesamt sehr, sehr homogen, sie haben einen sehr guten, klugen Trainer. Es ist vor allem eine tolle Turniermannschaft, und der Trainer hat ja dafür gesorgt, dass Leute, die vielleicht nicht so gut fünf Wochen lang im Trainingslager zusammen mit den anderen es aushalten können, dass die zu Hause bleiben.

Scholl: Sprache und Sprechen im Fußball, bis zum Anpfiff der WM heute Nachmittag, hat uns Gunter Gebauer die Zeit bestens und schön vertrieben. Vielen Dank, dass Sie bei uns waren, und natürlich viel Spaß beim Fußballschauen!