"Diese Politik dient einzig und allein der Machtsicherung"
In Ungarn sei ein Geschichtsrevisionismus in der politischen Klasse an der Tagesordnung, sagt der Journalist Marco Schicker. Selbst der Ministerpräsident des Landes, Viktor Orbán, behaupte eiskalt, dass der Kommunismus das größte Verbrechen des 20. Jahrhunderts war. Den Nazismus nenne Orbán "ein rein deutsches Problem" und den Zweiten Weltkrieg "eine Art Bürgerkrieg zwischen christlichen Nationen".
Joachim Scholl: Miklós Horthy war von 1920 bis 1944 sogenannter Reichsverweser von Ungarn, das Staatsoberhaupt. Ab 1938 wurde er zum Verbündeten Hitlers, trat 1940 den Achsenmächten bei und unterstützte als opportunistischer Antisemit deutsche Nationalsozialisten bei der Verfolgung der Juden.
Jetzt erlebt diese unselige Figur in Ungarn eine Renaissance: Gedenktafeln, Statuen werden errichtet, ein Park nach ihm benannt, im Oktober soll ein riesiges Reiterstandbild in Budapest eingeweiht werden. Diese Wiedergeburt hat ihren Kontext in der nationalistischen Politik unter Präsident Viktor Orbán und seiner Partei, die alle Demokraten in Europa entsetzt. - Am Telefon ist jetzt Marco Schicker, Chefredakteur der Online-Zeitung "Pester Lloyd" für Ungarn und Osteuropa, guten Tag, Herr Schicker!
Marco Schicker: Guten Tag!
Scholl: Diese Wiederentdeckung, diese Rückbesinnung auf diesen Horthy, wer steckt dahinter und welche Kräfte wirken hier?
Schicker: Nun, die Orbán-Regierung hatte ja schon seit dem Amtsantritt vor zwei Jahren eine grundlegende Erneuerung des Landes, der Gesellschaft verkündet. Und damit meinte sie mehr als nur den strukturellen Umbau, die Reformierung des Landes, sondern sie meinte auch eine Neudefinition, eine Art Neuerfindung der Nation.
Man wollte nicht wahrhaben, dass wie in vielen anderen Ländern oder in allen anderen Ländern eben Brüche, historische Brüche, auch Niederlagen stattgefunden haben. Und die Fidesz-Partei nimmt für sich in Anspruch zu definieren, wer zur Nation gehört, und dass nur die Geschlossenheit der Nation Ungarn zur neuen Größe führen kann.
Das meint man sowohl geografisch, die Fidesz-Partei hat von Anfang an gesagt, man will alle Ungarn im Karpatenbecken vertreten, damit sind also auch die ethnischen Ungarn in den Nachbarländern gemeint, und man hat klar ein neues Feindbild definiert und Orbán hat das eiskalt gesagt, in dem der Kommunismus das größte Verbrechen des 20. Jahrhunderts war, der Nazismus ist ein rein deutsches Problem und der Zweite Weltkrieg eigentlich nur eine Art Bürgerkrieg zwischen christlichen Nationen gewesen.
Und diese Uminterpretation spiegelt sich auch wider in der Verherrlichung und in der Mythisierung der Zwischenkriegszeit, als Horthy versucht hat, mit einer revanchistischen Politik und mit einem Ständestaat, der viele Parallelen zu den heute ständestaatlichen Entscheidungen der neuen Regierung aufweist, diese Mythisierung wieder aufs Trapez zu bringen und ein neues Vorbild zu schaffen.
Scholl: Solcherlei Mythisierung äußert sich auch in einem ganz anderen Vorgang: Das ungarische Parlament will den einst als Kriegsverbrecher gesuchten Blut-und-Boden-Schriftsteller Jozsef Nyirö in seiner siebenbürgischen Heimat bestatten lassen. Nyirö war ein sogenannter Pfeilkreuzler, so eine ultranationalistisch-antisemitische Partei, die zwischen 1944 bis 1945 regierte und alles daran setzte, die überlebenden ungarischen Juden zu vernichten. Diese Pfeilkreuzler, die machen sich jetzt also ebenfalls wieder bemerkbar!
Schicker: Nun, die Parlamentspartei Jobbik, die steht so ganz klar in der Tradition der Pfeilkreuzler, die benutzen auch die gleiche Symbolik. Und die Freikreuzler waren ganz klar eine Mischung aus SS und NSDAP mit ungarischer Prägung, das kann man so sagen. Die errichteten dann, nachdem Horthy abgesetzt war, unter dem Szálasi-Regime ein regelrechtes Terrorregime.
Und diese Renaissance, die man jetzt da sieht mit diesem antisemitischen Schriftsteller, diesem Blut-und-Boden-Schreiber, den Sie da erwähnt haben, ist nur eine Facette eigentlich eines sich durch das ganze Land ziehenden Geschichtsrevisionismus, der also nicht nur vonseiten der Rechtsradikalen kommt, sondern der auch durchaus von der nationalkonservativen Partei Fidesz aufgenommen wird.
Und zwar aus dem Kalkül, dass man sagt, okay, wenn wir die Themen der Rechtsradikalen aufnehmen, können wir ihnen vielleicht die Wähler abspenstig machen. Das ist natürlich ein sehr heikles Kalkül, aber es findet statt. Und erst jetzt wieder – das ist auch wieder typisch – schreit Europa auf oder merkt Europa auf, wenn solche Geschichten halt im "Spiegel" oder anderen großen Zeitungen stehen, dabei gab es schon vor einem Jahr einen Vorgang, der sehr bemerkenswert war, dass man zum Beispiel in der Holocaust-Gedenkstätte in Budapest die komplette Direktion und die kompletten Historiker ausgetauscht hat, weil einem ungarischen Staatssekretär die dortige Ausstellung und die Parallele zwischen Horthy und Hitler nicht passte. Und dieser Geschichtsrevisionismus soll ja noch weiter fortgesetzt werden. Er soll ja jetzt auch in die Lehrpläne einwandern.
Scholl: Ja, da kommen wir gleich noch drauf. Aber bezeichnend dafür ist ein Satz, also, mit den Pfeilkreuzlern, den Viktor Orbán, diesen Satz, nach seinem Wahlsieg gesagt hat über die rechtsradikale Jobbik-Partei, die 2010 ja mit 17 Prozent Stimmen ebenfalls im Triumph ins Parlament gezogen ist. Als man Orbán fragte, wie er denn mit dieser Partei umgehen wolle, sagte er: Sie kriegen von mir noch zwei Ohrfeigen und damit hat sich’s. Und genau diesen Satz hat Miklós Horthy seinerzeit über die Pfeilkreuzler gesagt. Das ist ja schon fast ein listiges Zitat, das in Europa wahrscheinlich niemand registriert hat?
Schicker: Ja, nun ist es tatsächlich so, dass sich die Jobbik gerade auf ihrem letzten Parteitag ganz zu Recht damit brüsten konnte, dass man Fidesz vor sich hertreibt thematisch. Also, zum Beispiel dieses unsägliche Gesetz über die doppelte Staatsbürgerschaft und die Gedanken über das Wahlrecht für die Auslandsungarn, was ja so unglaublich viel Unfrieden stiftet in den Nachbarländern und im Übrigen auch den ethnischen Ungarn dort einen Bärendienst erweist, die sich nämlich bisher durch ganz kluge Kompromisse dort viele Freiheiten erarbeitet haben.
Das geht zum Beispiel auf das Konto der Jobbik. Genau so diese Bildungsreform, die jetzt bevorsteht, diese, überhaupt diese revanchistische Politik, die dazu führt, dass Orbáns Partei die besonders separatistischen Organisationen in den Nachbarländern, die Ungarn-Organisationen in den Nachbarländern unterstützt und womit er eigentlich eine sehr antieuropäische Politik fährt.
In Ungarn wird ja immer dieses Wort Trianon, diese Schandverträge von Trianon nach dem Ersten Weltkrieg, wo Ungarn zwei Drittel seines Staatsgebietes verlor, vor sich hergetragen. Und dabei negiert man aber, dass durch Europa diese Wunden längst heilbar wären. Wir haben ja die Niederlassungsfreiheit, es gibt die Minderheitenschutzgesetze und so weiter. Aber das spielt keine Rolle, weil, diese Politik, die dort betrieben wird, dient einzig und allein der Machtsicherung!
Scholl: Der ungarische Nationalismus wird immer stärker. Deutschlandradio Kultur im Gespräch mit Marco Schicker von der Online-Zeitung "Pester Lloyd". Herr Schicker, Sie haben es schon erwähnt: In den Schulen wird es einen neuen nationalen Grundlehrplan geben, kürzlich von der Regierung verabschiedet. Da sind jetzt auch die Werke jenes erwähnten Nyirö aufgenommen, so wie weitere Schriften weiterer rechtsextremer Schriftsteller als Pflichtlektüre.
Laszlo Kornitzer, der ungarische Schriftsteller und in Deutschland lebende Übersetzer, hat einmal in einem Interview mit der Zeitung "Osteuropa" gesagt, dass Ungarn sich klar in ein faschistisches Land zurückverwandle. Würden Sie so weit gehen, das zu teilen, diese Einschätzung?
Schicker: Also, ich würde nicht sagen, dass sich Ungarn in Richtung Faschismus entwickelt, das ist keine stringente Entwicklung, dazu sind viel zu viele Ungarn viel zu europäisch und viel zu normal. Was gefährlich ist, ist, dass die Grundlage geschaffen wurde, dass dieses Land auch innerhalb lange zerrissen bleibt. Also, das ist ja eine sehr kranke Kommunikation zwischen den politischen Kontrahenten dort und das schadet dem Land.
Es ist halt so, die Konsequenz ist eher, dass sich ein Großteil der Bevölkerung politisch einigelt, ein anderer, der eher jüngere Teil, auswandern möchte. Das hilft dem Land nicht und leider erkennt das Orbán wohl auch aus charakterlichen Gründen nicht mehr. Weil, er hat sich nur mit Ja-Sagern umgeben und mit ideologisch ziemlich verblendeten Leuten. Also, schädlich fürs Land ist es auf alle Fälle. Dass sich das Land in den Faschismus zurückentwickelt, das glaube ich nicht, dazu ist es doch schon zu integriert und die Menschen sind schon zu gebildet.
Scholl: Sie, Herr Schicker, Sie leben in Österreich, können jetzt frei und kritisch sprechen. Wir haben in letzter Zeit, wenn wir Schriftsteller, Künstler in Ungarn nach Gesprächen, Kommentaren gefragt haben, immer öfter die Aussage gehört: Nein, lieber nicht, das ist mir zu gefährlich. Also, wir haben den Eindruck, man hat zunehmend Angst auch, hier etwas Kritisches zu sagen. Wie ist Ihr Eindruck da?
Schicker: Nun, es ist für Schriftsteller, Autoren, Bühnenautoren, Filmemacher, wie auch immer, auch Journalisten dann gefährlich, wenn sie in irgendeiner Form (O-Ton an dieser Stelle nicht verständlich) abhängig sind, sei es Stipendien, Ausstellungen, was auch immer. Man kann sagen, was man will (O-Ton an dieser Stelle nicht verständlich) wenn sie sich es traut. Man muss eben auch die Konsequenzen tragen können. Und so ist es (O-Ton an dieser Stelle nicht verständlich) bei den privaten Medien keine legislativen Einschränkungen gibt, aber (O-Ton an dieser Stelle nicht verständlich), dass die Anzeigen auch … (O-Ton an dieser Stelle nicht verständlich)
Scholl: Herr Schicker, entschuldigen Sie bitte, wir haben wirklich massive Probleme, Sie zu verstehen, die Telefonleitung ist leider zu schlecht, unser Gespräch neigt sich schon den Ende zu …
Schicker: … ja, verstehe, gut …
Scholl: … herzlichen Dank für diese Einschätzungen, wir werden die Entwicklung natürlich weiter verfolgen. Das war Marco Schicker, er ist Chefredakteur von "Pester Lloyd", der Online-Zeitung für Ungarn und Osteuropa. Danke Ihnen für das Gespräch!
Schicker: Danke Ihnen!
Scholl: Wir werden das Thema auch heute Abend noch mal in unserer Sendung "Fazit" aufgreifen, denn der bedeutende ungarische Filmregisseur Béla Tarr, er wird seine Filmfirma in Budapest auflösen, wie er jetzt angekündigt hat, und zwar aus politischen Gründen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Jetzt erlebt diese unselige Figur in Ungarn eine Renaissance: Gedenktafeln, Statuen werden errichtet, ein Park nach ihm benannt, im Oktober soll ein riesiges Reiterstandbild in Budapest eingeweiht werden. Diese Wiedergeburt hat ihren Kontext in der nationalistischen Politik unter Präsident Viktor Orbán und seiner Partei, die alle Demokraten in Europa entsetzt. - Am Telefon ist jetzt Marco Schicker, Chefredakteur der Online-Zeitung "Pester Lloyd" für Ungarn und Osteuropa, guten Tag, Herr Schicker!
Marco Schicker: Guten Tag!
Scholl: Diese Wiederentdeckung, diese Rückbesinnung auf diesen Horthy, wer steckt dahinter und welche Kräfte wirken hier?
Schicker: Nun, die Orbán-Regierung hatte ja schon seit dem Amtsantritt vor zwei Jahren eine grundlegende Erneuerung des Landes, der Gesellschaft verkündet. Und damit meinte sie mehr als nur den strukturellen Umbau, die Reformierung des Landes, sondern sie meinte auch eine Neudefinition, eine Art Neuerfindung der Nation.
Man wollte nicht wahrhaben, dass wie in vielen anderen Ländern oder in allen anderen Ländern eben Brüche, historische Brüche, auch Niederlagen stattgefunden haben. Und die Fidesz-Partei nimmt für sich in Anspruch zu definieren, wer zur Nation gehört, und dass nur die Geschlossenheit der Nation Ungarn zur neuen Größe führen kann.
Das meint man sowohl geografisch, die Fidesz-Partei hat von Anfang an gesagt, man will alle Ungarn im Karpatenbecken vertreten, damit sind also auch die ethnischen Ungarn in den Nachbarländern gemeint, und man hat klar ein neues Feindbild definiert und Orbán hat das eiskalt gesagt, in dem der Kommunismus das größte Verbrechen des 20. Jahrhunderts war, der Nazismus ist ein rein deutsches Problem und der Zweite Weltkrieg eigentlich nur eine Art Bürgerkrieg zwischen christlichen Nationen gewesen.
Und diese Uminterpretation spiegelt sich auch wider in der Verherrlichung und in der Mythisierung der Zwischenkriegszeit, als Horthy versucht hat, mit einer revanchistischen Politik und mit einem Ständestaat, der viele Parallelen zu den heute ständestaatlichen Entscheidungen der neuen Regierung aufweist, diese Mythisierung wieder aufs Trapez zu bringen und ein neues Vorbild zu schaffen.
Scholl: Solcherlei Mythisierung äußert sich auch in einem ganz anderen Vorgang: Das ungarische Parlament will den einst als Kriegsverbrecher gesuchten Blut-und-Boden-Schriftsteller Jozsef Nyirö in seiner siebenbürgischen Heimat bestatten lassen. Nyirö war ein sogenannter Pfeilkreuzler, so eine ultranationalistisch-antisemitische Partei, die zwischen 1944 bis 1945 regierte und alles daran setzte, die überlebenden ungarischen Juden zu vernichten. Diese Pfeilkreuzler, die machen sich jetzt also ebenfalls wieder bemerkbar!
Schicker: Nun, die Parlamentspartei Jobbik, die steht so ganz klar in der Tradition der Pfeilkreuzler, die benutzen auch die gleiche Symbolik. Und die Freikreuzler waren ganz klar eine Mischung aus SS und NSDAP mit ungarischer Prägung, das kann man so sagen. Die errichteten dann, nachdem Horthy abgesetzt war, unter dem Szálasi-Regime ein regelrechtes Terrorregime.
Und diese Renaissance, die man jetzt da sieht mit diesem antisemitischen Schriftsteller, diesem Blut-und-Boden-Schreiber, den Sie da erwähnt haben, ist nur eine Facette eigentlich eines sich durch das ganze Land ziehenden Geschichtsrevisionismus, der also nicht nur vonseiten der Rechtsradikalen kommt, sondern der auch durchaus von der nationalkonservativen Partei Fidesz aufgenommen wird.
Und zwar aus dem Kalkül, dass man sagt, okay, wenn wir die Themen der Rechtsradikalen aufnehmen, können wir ihnen vielleicht die Wähler abspenstig machen. Das ist natürlich ein sehr heikles Kalkül, aber es findet statt. Und erst jetzt wieder – das ist auch wieder typisch – schreit Europa auf oder merkt Europa auf, wenn solche Geschichten halt im "Spiegel" oder anderen großen Zeitungen stehen, dabei gab es schon vor einem Jahr einen Vorgang, der sehr bemerkenswert war, dass man zum Beispiel in der Holocaust-Gedenkstätte in Budapest die komplette Direktion und die kompletten Historiker ausgetauscht hat, weil einem ungarischen Staatssekretär die dortige Ausstellung und die Parallele zwischen Horthy und Hitler nicht passte. Und dieser Geschichtsrevisionismus soll ja noch weiter fortgesetzt werden. Er soll ja jetzt auch in die Lehrpläne einwandern.
Scholl: Ja, da kommen wir gleich noch drauf. Aber bezeichnend dafür ist ein Satz, also, mit den Pfeilkreuzlern, den Viktor Orbán, diesen Satz, nach seinem Wahlsieg gesagt hat über die rechtsradikale Jobbik-Partei, die 2010 ja mit 17 Prozent Stimmen ebenfalls im Triumph ins Parlament gezogen ist. Als man Orbán fragte, wie er denn mit dieser Partei umgehen wolle, sagte er: Sie kriegen von mir noch zwei Ohrfeigen und damit hat sich’s. Und genau diesen Satz hat Miklós Horthy seinerzeit über die Pfeilkreuzler gesagt. Das ist ja schon fast ein listiges Zitat, das in Europa wahrscheinlich niemand registriert hat?
Schicker: Ja, nun ist es tatsächlich so, dass sich die Jobbik gerade auf ihrem letzten Parteitag ganz zu Recht damit brüsten konnte, dass man Fidesz vor sich hertreibt thematisch. Also, zum Beispiel dieses unsägliche Gesetz über die doppelte Staatsbürgerschaft und die Gedanken über das Wahlrecht für die Auslandsungarn, was ja so unglaublich viel Unfrieden stiftet in den Nachbarländern und im Übrigen auch den ethnischen Ungarn dort einen Bärendienst erweist, die sich nämlich bisher durch ganz kluge Kompromisse dort viele Freiheiten erarbeitet haben.
Das geht zum Beispiel auf das Konto der Jobbik. Genau so diese Bildungsreform, die jetzt bevorsteht, diese, überhaupt diese revanchistische Politik, die dazu führt, dass Orbáns Partei die besonders separatistischen Organisationen in den Nachbarländern, die Ungarn-Organisationen in den Nachbarländern unterstützt und womit er eigentlich eine sehr antieuropäische Politik fährt.
In Ungarn wird ja immer dieses Wort Trianon, diese Schandverträge von Trianon nach dem Ersten Weltkrieg, wo Ungarn zwei Drittel seines Staatsgebietes verlor, vor sich hergetragen. Und dabei negiert man aber, dass durch Europa diese Wunden längst heilbar wären. Wir haben ja die Niederlassungsfreiheit, es gibt die Minderheitenschutzgesetze und so weiter. Aber das spielt keine Rolle, weil, diese Politik, die dort betrieben wird, dient einzig und allein der Machtsicherung!
Scholl: Der ungarische Nationalismus wird immer stärker. Deutschlandradio Kultur im Gespräch mit Marco Schicker von der Online-Zeitung "Pester Lloyd". Herr Schicker, Sie haben es schon erwähnt: In den Schulen wird es einen neuen nationalen Grundlehrplan geben, kürzlich von der Regierung verabschiedet. Da sind jetzt auch die Werke jenes erwähnten Nyirö aufgenommen, so wie weitere Schriften weiterer rechtsextremer Schriftsteller als Pflichtlektüre.
Laszlo Kornitzer, der ungarische Schriftsteller und in Deutschland lebende Übersetzer, hat einmal in einem Interview mit der Zeitung "Osteuropa" gesagt, dass Ungarn sich klar in ein faschistisches Land zurückverwandle. Würden Sie so weit gehen, das zu teilen, diese Einschätzung?
Schicker: Also, ich würde nicht sagen, dass sich Ungarn in Richtung Faschismus entwickelt, das ist keine stringente Entwicklung, dazu sind viel zu viele Ungarn viel zu europäisch und viel zu normal. Was gefährlich ist, ist, dass die Grundlage geschaffen wurde, dass dieses Land auch innerhalb lange zerrissen bleibt. Also, das ist ja eine sehr kranke Kommunikation zwischen den politischen Kontrahenten dort und das schadet dem Land.
Es ist halt so, die Konsequenz ist eher, dass sich ein Großteil der Bevölkerung politisch einigelt, ein anderer, der eher jüngere Teil, auswandern möchte. Das hilft dem Land nicht und leider erkennt das Orbán wohl auch aus charakterlichen Gründen nicht mehr. Weil, er hat sich nur mit Ja-Sagern umgeben und mit ideologisch ziemlich verblendeten Leuten. Also, schädlich fürs Land ist es auf alle Fälle. Dass sich das Land in den Faschismus zurückentwickelt, das glaube ich nicht, dazu ist es doch schon zu integriert und die Menschen sind schon zu gebildet.
Scholl: Sie, Herr Schicker, Sie leben in Österreich, können jetzt frei und kritisch sprechen. Wir haben in letzter Zeit, wenn wir Schriftsteller, Künstler in Ungarn nach Gesprächen, Kommentaren gefragt haben, immer öfter die Aussage gehört: Nein, lieber nicht, das ist mir zu gefährlich. Also, wir haben den Eindruck, man hat zunehmend Angst auch, hier etwas Kritisches zu sagen. Wie ist Ihr Eindruck da?
Schicker: Nun, es ist für Schriftsteller, Autoren, Bühnenautoren, Filmemacher, wie auch immer, auch Journalisten dann gefährlich, wenn sie in irgendeiner Form (O-Ton an dieser Stelle nicht verständlich) abhängig sind, sei es Stipendien, Ausstellungen, was auch immer. Man kann sagen, was man will (O-Ton an dieser Stelle nicht verständlich) wenn sie sich es traut. Man muss eben auch die Konsequenzen tragen können. Und so ist es (O-Ton an dieser Stelle nicht verständlich) bei den privaten Medien keine legislativen Einschränkungen gibt, aber (O-Ton an dieser Stelle nicht verständlich), dass die Anzeigen auch … (O-Ton an dieser Stelle nicht verständlich)
Scholl: Herr Schicker, entschuldigen Sie bitte, wir haben wirklich massive Probleme, Sie zu verstehen, die Telefonleitung ist leider zu schlecht, unser Gespräch neigt sich schon den Ende zu …
Schicker: … ja, verstehe, gut …
Scholl: … herzlichen Dank für diese Einschätzungen, wir werden die Entwicklung natürlich weiter verfolgen. Das war Marco Schicker, er ist Chefredakteur von "Pester Lloyd", der Online-Zeitung für Ungarn und Osteuropa. Danke Ihnen für das Gespräch!
Schicker: Danke Ihnen!
Scholl: Wir werden das Thema auch heute Abend noch mal in unserer Sendung "Fazit" aufgreifen, denn der bedeutende ungarische Filmregisseur Béla Tarr, er wird seine Filmfirma in Budapest auflösen, wie er jetzt angekündigt hat, und zwar aus politischen Gründen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.