"Ich glaube, dass bei der Mehrheit der amerikanischen Bevölkerung immer mehr die Einsicht über die Chancen, aber auch die Risiken wächst", sagt der Software-Entwickler und Romanautor Daniel Suarez im Deutschlandradio Kultur über die Internetentwicklung in den USA. "Bei der Mehrheit der Amerikaner können wir feststellen, dass ihnen entweder persönlich die Daten gestohlen worden sind, entweder durch eine Bank, eine Finanzorganisation oder irgendeine medizinische Einrichtung."

Einigen Nutzern sei auch schon die Identität gestohlen worden. Viele US-Bürger würden jemanden kennen, dem dies schon zugestoßen sei. Dadurch wachse auch die Einsicht in die Risiken des Internets. "Man merkt, dass es nicht nur mit allen Menschen verbindet, sondern dass es mit allen Möglichkeiten, aber auch mit allen Risiken behaftet ist."

Das Internet habe in den USA bereits zu einem Kahlschlag vieler Vermittlungsinstanzen geführt, sagt Suarez. Viele Bereiche wie der Handel, die Kultur oder die Vereine in den USA seien eingeebnet worden. Es gebe einen radikalen Wandel. Als Beispiele nannte der Autor Uber, Airbnb oder den Online-Aktienhandel an der Wall Street.

"Es ist ein tiefgreifender Wandel, der überall spürbar ist, nicht nur in der amerikanischen Gesellschaft", sagt Suarez. "Die Menschheit fängt gerade erst an zu verdauen, was da geschehen ist." Diese Entwicklung sei so schnell und tiefgreifend, dass Politik und Rechtsentwicklung damit nicht Schritt halten könnten. Das sei aber bei Techniken mir revolutionärem Potential kein neues Phänomen.

(gem)

Dieter Kassel: Daniel Suarez war Softwareentwickler und arbeitete erfolgreich für viele große und mittlere Unternehmen, als er seinen ersten Science-Fiction-Roman schrieb. Er warnt darin vor digitalen Entwicklungen, vor Software, die sich komplett verselbstständigt. Und diesen Roman wollte zunächst damals gar keiner haben, inzwischen aber ist er zu einem Weltbestseller geworden, "Daemon" heißt dieser Roman, längst natürlich auch in deutscher Übersetzung erhältlich. Und er hat dafür gesorgt, dass Daniel Suarez in den USA auf vielen Vorträgen erklärt, worin denn die Gefahren der digitalen Revolution liegen und was man persönlich beachten, was aber auch eigentlich politisch reguliert werden müsste.

Daniel Suarez lebt in Los Angeles, ich habe mich deshalb schon vor der Sendung mit ihm unterhalten und ihn als Erstes gefragt, ob den Amerikanern eigentlich inzwischen bewusst ist, dass digitale Technik nicht nur große Chancen bietet, sondern dass darin auch viele Gefahren liegen, für den Einzelnen und für die ganze Gesellschaft.

Daniel Suarez: Ich glaube, dass bei der Mehrheit der amerikanischen Bevölkerung immer mehr die Einsicht über nicht nur die Chancen, sondern auch die Risiken wächst. Denn bei der Mehrheit der Amerikaner können wir feststellen, dass ihnen entweder persönlich die Daten gestohlen worden sind, entweder durch eine Bank, eine Finanzinstitution oder irgendeine medizinische Einrichtung, oder dass ihnen sogar die Identität gestohlen wurde oder dass sie doch mindestens jemanden kennen, dem dies geschehen ist. Das heißt, die Einsicht in die Risiken des Internets wächst, man merkt, dass es nicht nur mit allen Menschen verbindet, sondern dass es mit allen Möglichkeiten, aber auch mit allen Risiken behaftet ist.

Kassel: Wie sehr hat das Internet gerade die amerikanische Gesellschaft bereits verändert?

Suarez: Man könnte das als Kahlschlag der Vermittlungsinstanzen bezeichnen. Viele Bereiche, der Handel, die Kultur, die Vereine in den USA sind gewissermaßen begradigt worden, Schranken sind eingerissen worden, alles ist eingeebnet im Handel und anderswo, es ist ein radikaler Wandel. Nehmen Sie als Beispiele dafür Uber, Airbnb oder auch die Wallstreet, die sehr früh mit dem Online-Aktienhandel begonnen hat. Es ist ein tiefgreifender Wandel, der überall spürbar ist, nicht nur in der amerikanischen Gesellschaft. Die Menschheit fängt gerade erst an zu verdauen, was da geschehen ist.

Kassel: Aber da stellt sich natürlich die Frage, inwiefern die amerikanische Politik, die amerikanische Verwaltung diese Probleme, diese, wie Sie es gesagt haben, zum Teil auch schlechten Dinge, die mit dem Internet zusammenhängen, wirklich schon begriffen haben und inwieweit sie in der Lage sind, damit umzugehen.

Suarez: Meine knappe Antwort lautet: Nein, das ist so schnell und so tiefgreifend geschehen, dass wir in unserer Rechtsentwicklung damit nicht Schritt halten konnten. Ich glaube aber nicht, dass dies ein neues Phänomen ist, das ist immer dann eingetreten, wenn Techniken aufgetreten sind, die revolutionäres Potenzial hatten. Die folgten immer diesem Muster, nehmen Sie den Telegrafen, eine revolutionäre technische Neuheit, oder die Eisenbahn, ebenfalls ein gutes Beispiel für eine derartige revolutionäre Technik. Ich glaube, Gesellschaften brauchen Jahrzehnte, um mit solchen neuen Technologien aufzuschließen, die die Möglichkeit haben, eine gesamte soziale und auch wirtschaftliche Landschaft komplett umzugraben.

Es stimmt mich immer sehr besorgt, wenn ich amerikanische Politiker höre, die dann von Verschlüsselung bis hin zur Cyber-Sicherheit immer wieder ihre Bedenken äußern. Ich glaube, das geht zurück auf die Cyber-Punks in den 80er-Jahren, als die Regierung damals überlegte, Clipper Chips nannte man das wohl … einzuführen, das sind kleine Einheiten, die es ermöglichen sollten, über eine Hintertreppe in Computer einzubrechen. Und ich hatte geglaubt, dass es mittlerweile anerkannt sei, dass Verschlüsselung etwas Gutes ist, dass man seine eigenen Dokumente vor der Schnüffelei der Behörden schützen könne, aber nein, das ganze Thema wird jetzt wieder aufgekocht und wir müssen es nach hinten und vorne erneut diskutieren.

Kassel: Ein großer Teil des Internets und der ihm zugrunde liegenden Strukturen wird von sehr wenigen, großen Unternehmen kontrolliert. Sind die nicht eigentlich jetzt schon zu groß und zu mächtig, um ernsthaft noch von der Regierung kontrolliert zu werden?

Suarez: Ja, das würde ich so sagen. Sie überschreiten ja die Grenzen, das Internet ist eben überall möglich, es ist vor allem nicht sichtbar. Es ist eine Art vernetzte Macht, die da überall in unser Leben eindringt, die in jeder Wohnung zu finden ist, die sich in jedes Smartphone, in jeden Computer einnistet. Dann gibt es auch noch das Internet der Dinge, das ja ebenfalls sehr weit verbreitet ist in diesen kleinen Alltagsgegenständen. Es gibt also sehr viele Gründe dafür, das Internet neu zu überdenken, in dem Sinne, dass man vielleicht mehr lokale Kontrollmechanismen einbauen sollte. Vielleicht gibt es auch einmal zwei Internets oder mehrere Internets, wir werden es sehen.

Kassel: Es stellen sich im Zusammenhang mit dem, was man immer so die digitale Revolution nennt, wie ich finde, auch durchaus moralische Fragen. Nehmen wir ein Beispiel, Social Bots sind kleine Programme, die automatisch Kommentare in sozialen Netzwerken posten bei Facebook oder Twitter zum Beispiel. Und in Deutschland haben sich gerade alle politischen Parteien mit Ausnahme der AfD darauf geeinigt, solche Social Bots nicht zu benutzen, weil sie das für unethisch halten. Im Wahlkampf setzen sowohl die Demokraten als auch die Republikaner massiv auf diese Technik, bis zu 50 Prozent aller Kommentare bei den Republikaner und ungefähr ein Drittel bei den Demokraten stammen von Social Bots. In Amerika sieht man also da kein moralisches, kein ethisches Problem?

Suarez: Doch, ich glaube, viele in den USA sehen dies als Problem, mindestens als ein Problem der Machtausübung. Ich greife zurück auf einen Vortrag, den ich 2008 in der Long-Now-Stiftung gehalten habe, "Wortvermittelte Realitäten" nannte der sich. Grundgedanke war, dass im Schatten der Anonymität verschiedene Akteure mit Bots eine Art künstliche Verstärkung von Stimmen erzeugen können, dass sie die Diskussionen so beeinflussen, dass eine Fiktion entsteht, da würden viele mitreden.

Sockenpuppen nannte sich das auch oder auch Austroturfing, also das Ausbreiten von gewaltigen manipulativen Werbeteppichen, hinter denen aber nur ganz wenige Menschen stehen. Ich glaube, es ist wirklich angezeigt, hier sicherzustellen, dass hinter jeder derartigen Stimme auch ein Wähler oder eine Wählerin steht und dass es wirklich echte Menschen sind bei solchen politischen Diskussionen.

Kassel: Gibt es nicht auch noch ein anderes Problem, nämlich dass zu viele Gruppen und Institutionen das Internet schon jetzt für ihre eigenen Zwecke nutzen, auch für ihre eigene Macht? Dass die gar kein Interesse mehr daran haben, einerseits etwas offenzulegen und es andererseits kontrollieren zu lassen?

Suarez: Ja, da treffen Sie wirklich den Kern des Problems, das ist sicherlich der Fall nicht nur bei uns, sondern auch weltweit. Viele sind sich dessen noch gar nicht bewusst, es geschieht aber durchaus in massiver Weise, dass Organisationen oder Gruppen versuchen, die gesamte Diskussion zu beeinflussen und auch so etwas wie einen täuschenden Konsensus herzustellen. Das alles wird höchst effizient hier in den USA betrieben und zwar ganz häufig von Gruppen, die überhaupt nicht transparent sind, wegen unserer sehr verwickelten amerikanischen Rechtslage.

Es gibt da Menschen, die haben bestimmte Gesetze durchgesetzt, "Citizens United" ist ein Beispiel dafür. Sie berufen sich auf die unbeschränkte Meinungsfreiheit und das ermöglicht es eben Firmen, wirklich unbeeinflusst und unkontrolliert alles Mögliche auszubreiten, ohne dass das Publikum merken könnte, wer dahintersteckt. Mithilfe solcher Mittel wie der Bots oder der sozialen Medien verschaffen sie eine gewaltige Stimmenverstärkung, sie können gewissermaßen die öffentliche Debatte kapern. Und das ist nicht nur mittlerweile möglich bei unserer amerikanischen Rechtslage, sondern es ist auch höchst kostengünstig.

Kassel: Der Softwareentwickler und Science-Fiction-Autor Daniel Suarez, er lebt in Los Angeles, ich habe deshalb das Gespräch mit ihm schon vor dieser Sendung geführt.

In unserer Themenwoche "Die USA am Scheideweg?" kommen Menschen zu Wort, deren Blick auf die aktuellen Geschehnisse eine neue Perspektive auf den amerikanischen Wahlkampf und seine Folgen bietet.