Ein Radikaler als tragische Figur
In seiner Jugend verschreibt sich Karl der Idee von der Gleichheit aller Menschen – und hält auch dann noch daran fest, als die Geschichte längst darüber hinweggeschritten ist. In seinem neuen Roman erzählt Eberhard Rathgeb von einem Radikalen, der zunehmend ins Abseits gerät.
Joachim Scholl: Eberhard Rathgeb ist Jahrgang 1959. Sein literarisches Leben begann er als Verlagslektor, dann wechselte er in den Journalismus, war Feuilleton-Redakteur bei der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung". 2013 erschien sein erster, sogleich preisgekrönter Roman, es folgten zwei weitere sehr erfolgreiche belletristische Bücher, und jetzt gibt es diesen neuen Roman, seit gestern ist er im Handel, "Karl, der letzte Kommunist". Eberhard Rathgeb lebt in Norddeutschland auf dem Land, für uns ist er aber extra nach Hamburg in ein Studio gefahren. Vor dort ist er uns zugeschaltet. Guten Morgen, willkommen im Deutschlandfunk Kultur, Herr Rathgeb!
Eberhard Rathgeb: Guten Morgen, Herr Scholl!
Scholl: Was finden Sie an Krähen so interessant?
Rathgeb: Sie haben irgendwie etwas Menschliches und Anti-Menschliches zugleich. In meinem Buch kommt ja eine Krähe vor, ein Rabe, schließen sich irgendwie aus, sie gelten für Zauberwelten. Ich brauchte eine Figur, sozusagen aus der nichtmenschlichen Welt, die ein bisschen objektiver ist und die Einsprüche erheben kann und so was wie die geflügelte Weltweisheit vielleicht ist. Und eine Krähe, das sind diese Vögel, die einem hier auch in der Stadt und wo auch immer entgegenkommen, auf den Bäumen sitzen oder übers Straßenpflaster hopsen wie Mönche, und eigentlich präsent sind, aber von uns nicht so wahrgenommen werden und irgendwie den Eindruck immer machen, als wüssten sie was.
Scholl: Eine Krähe fliegt eben durch diesen Roman, so als eine Art mystischer Begleiter dieses Helden Karl, der sein ganzes Leben von frühester Jugend an der großen Idee der Gleichheit aller Menschen weiht, der Gerechtigkeit, der Klassenlosigkeit. Jetzt zum Jubiläum von 1968 hören wir häufig von solchen Protagonisten, die sich an ihre kommunistische Vergangenheit erinnern. Ist Ihr Buch, Herr Rathgeb, auch ein Reflex auf diese Epoche, in der es ganz viele solcher Karls gab?
Repräsentant eines radikalisierten Lebens
Rathgeb: Wahrscheinlich auch. Aber das Entscheidende ist eigentlich, dass dieser Karl für mich eine Manifestation und ein Ausdruck eines Zeitgefühls ist, und zwar in seiner exponiertesten Form. Er ist wirklich der Repräsentant eines radikalen und radikalisierten Lebens und Denkens, und das hat mich eigentlich an ihm interessiert. Und der ist insofern auch, und das ist wahrscheinlich auch das Entscheidende auch bei dem Titel, der letzte dieser Sorte, weil es solche mit diesem radikalen Leben, das ja für jeden anderen irgendwie eine Provokation darstellt, nicht mehr gibt.
Scholl: Wir müssen, glaube ich, ein paar Eckdaten einziehen. Ganz typisch für seine Biografie ist, dass er ein Nachkriegskind ist, noch in den Trümmern des Zweiten Weltkriegs aufgewachsen. Was sind denn dann seine Prägungen in den 50er-, 60er-Jahren?
Rathgeb: Bei der Geschichte, die ich mir überlegt habe zu diesem Karl, war entscheidend, dass ich mir zu einem Denken eine Biografie erfinden wollte oder musste, um mir klar zu machen, was da passiert. Und das Entscheidende ist sicherlich, dass Karl im letzten Kriegsjahr geboren wird, sozusagen ein Trümmerbaby, ein Trümmerkind ist und in eine Welt hineinkommt, die in Trümmern liegt und wo er also seine ersten Schritte sozusagen über Trümmer macht und sozusagen nicht in feste Verhältnisse kommt.
Und alles andere ist dann sozusagen das Normale, wobei das Normale darin besteht, dass er eben in die Schule geht und sich dort als relativ clever erweist, also ist ein waches, neugieriges Kind. Und diese Wachheit und Neugier verliert er nicht, und nachher dann, als er in eine größere Stadt geht und dort studiert. Und dort eben zu einem Wissenswellen- und Erkenntnisdrang in hohem Maße kommt, der ihn dann dazu führt, es mit der ganzen Welt und Wirklichkeit aufnehmen zu wollen.
Scholl: Sie erzählen von diesem Karl in einer ganz besonderen Form. Ich muss gestehen, dass ich mich am Anfang schwer damit getan habe, weil er eben mehr so als Typus beschrieben wird. Es ist keine pralle Romanfigur im üblichen Sinn, es fallen nur ganz wenige Namen. Seine Schwester Emilie trägt noch einen, auf die kommen wir nachher noch zu sprechen. Aber in welcher Stadt Karl lebt, in welchem Land, wird gar nicht so extra erwähnt. Sie haben sich für diese eher repräsentative Form entschieden, weg vom Individuellen. Wie kam diese Entscheidung zustande?
Keine Romanfigur wie man sie kennt
Rathgeb: Diese Entscheidung kommt dadurch zustande, dass der Karl eben jemand ist, der tatsächlich sich definiert durch das Denken und durch die Art und Weise, was er eigentlich über die Wirklichkeit zu sagen hat. Und ihm muss dann auch alles Persönliche, also jede Art von biografischer Nachforschung fremd sein. Wenn ich ihn also ernst nehme, dann kann ich über einen solchen Menschen, der tatsächlich nur Argumente auf den Tisch legen will und keine Seelenkümmernisse, nur so schreiben, wie ich glaube, dass er damit im schlimmsten Falle vielleicht einverstanden wäre. Also sehr vorsichtig, sehr zurückhaltend.
Ich wollte also jemanden, der sich ganz anders definiert als die normalen Menschen vielleicht, die sich in irgendwelchen Formen individualisieren durch ihre Seelenlandschaften, nicht sozusagen auf das falsche Ufer stellen, sondern ihm dadurch gerecht werden, dass ich sage, wie schreibt man eigentlich eine Biografie, oder wie erklärt man sich eigentlich jemanden, wie viel Biografisches kann man überhaupt über jemanden sagen, der sich eigentlich nur definiert über den Gedanken.
Scholl: An zwei, drei Stellen ist auch von Literatur, von Schriftstellern die Rede, die mit dem Sozialismus, dem Kommunismus geliebäugelt haben, eben in jener Epoche der 60er-, 70er-Jahre. Die Namen werden nicht genannt. Man kann sie identifizieren, Max Frisch, glaube ich, ist der eine, Hans-Magnus Enzensberger, der mal mit Nikita Chruschtschow zusammen gebadet hat. Haben Sie sich auch mit diesen Autoren noch einmal in diese Zeit eingelesen, Herr Rathgeb?
Rathgeb: Ja, das war schon wichtig, den Sound der Jahre noch mal zu spüren und zu wissen, wo es eben auch so Weichenstellungen gab zwischen diesem Karl, dem ich eben mit diesem Buch ein Denkmal setzen wollte, und all jenen anderen, die bekannt sind im Literaturbetrieb auch und die über ihre linken Ambitionen oder wie auch immer lange gesprochen haben, in Tagebüchern, in Aufsätzen, wie auch immer, die aber ganz andere Wege dann gegangen sind und die eben nicht diese Form von radikalem Denken haben, die eben für jenen Karl so bezeichnend ist.
Den Verfassungsschutz an den Hacken
Scholl: Es gibt neben der von Karl noch zwei weitere Erzählebenen. Karl steht nämlich auch unter Beobachtung, hat immer zwei Überwacher vom Verfassungsschutz an den Hacken, es ist immer von der Abteilung für innere Sicherheit die Rede. Und dann gibt es noch so etwas wie eine theoretisch-essayistische Schicht, die man vielleicht so mit "Die Demonstranten" überschreiben könnte. Und dann kommen einem sofort die Bilder vom G20-Gipfel in Hamburg in den Sinn. Hatten Sie die auch vor Augen?
Rathgeb: Ja, die hatte ich auch etwas vor Augen, ob nun von dem oder von irgendeinem anderen Gipfel, aber Tatsache ist, dass Karl ja eben aus einer älteren Generation kommt. Und mir war es wichtig, einfach noch mal darzustellen oder sich zu überlegen, was eigentlich von diesem Karl und seiner Geschichte geblieben ist, und zu gucken, wie sich das eigentlich heute darstellt, wo eben sozusagen der, ach, wie immer man das nennen will, antikapitalistische oder Antiglobalisierungskampf sich mehr in Allianzen darstellt, die sich eben dann auf der Straße zeigen, als in der Form, wie das Karl gemacht hat.
Und was die beiden Beobachter anbelangt, muss ich sagen, die sind eigentlich sehr typisch. Ich meine, da gehören doch wahrscheinlich sehr viele von uns dazu. Die schwelgen im Grunde in einem normalen Leben und haben ihre normalen Wehwehchen und beobachten im Grunde auch relativ verständnislos, was der Karl da eigentlich will.
Scholl: Und sie sind auch, wie ich finde, eine herrlich komische Zutat zu dem Roman auf eine Weise, wenn die sich so unterhalten, während sie so ihr Pausenbrot futtern.
Rathgeb: Letztendlich ist es ja, wenn man eben nicht so radikal ist wie dieser Karl, bleibt einem aufgrund dessen, was man wahrnimmt, oft nur noch der Humor.
Scholl: Danke bis hierhin, Eberhard Rathgeb, wir unterhalten uns gleich weiter.
Nur noch eine vage Idee vom Widerstand
Sie hören die "Lesart" im Deutschlandfunk Kultur, und wir sind im Gespräch mit dem Schriftsteller Eberhard Rathgeb über seinen neuen Roman "Karl, der letzte Kommunist". Wir waren vorhin bei den radikalen Demonstranten, die so etwas wie die dritte oder vierte Ableitung von Karls Idealen sind, ohne richtiges theoretisches Fundament.
Sie haben nur noch so eine vage Idee vom Widerstand gegen das System, von dem sie allerdings selber profitieren. Und, Herr Rathgeb, so neutral, wie der Erzähler sonst Karl und seine Verhältnisse, seine Biografie schildert und erzählt, auf dieser Ebene der Demonstranten spürt man doch so eine Kritik oder auch Genervtheit. Täuscht mein Eindruck?
Rathgeb: Ja, der täuscht ein bisschen. Was vielleicht als Genervtheit rüberkommt, ist einfach nur, dass diese Diskrepanz zwischen Karl, der sein Leben auf Einsicht setzt und den Möglichkeiten vielleicht heute oder den Variationen sozusagen, wie man gegen irgendetwas ist, dass diese Diskrepanz halt sehr groß ist. Und ich ziehe ja aus diesen Demonstranten ja auch keinen Einzelfall heraus. Sie tauchen immer als Gruppe von Kombattanten auf, die mal dies, mal jenes tun.
Ich wollte einfach nur beschreiben, was es da noch gibt und was eigentlich noch geblieben ist. Weil dieser Weg von dem Karl bis zu dem, was heute ist, ist eben sehr groß. Und das hängt eben auch zusammen mit dem, ich weiß nicht, Verfall der Theorie oder mit dem Nachlassen sozusagen dieser anstrengenden Kraft. Weil man muss ja sagen, dass dieser Karl deswegen so ein den normalen Menschen provozierendes Leben geführt hat, weil er sagt, der Mensch lebt aus der Einsicht.
Scholl: Aber Herr Rathgeb, das bringt einen ja vielleicht auch so in Harnisch, wenn man jetzt also auch gerade diese gewalttätigen Demonstrationen sieht, weil man dann immer doch durchaus fragt, was wollt ihr eigentlich, was ist denn eigentlich eure Kritik. An einer Stelle wird das auch wörtlich formuliert bei Karl. Da heißt es: "Er ließ am Staat kein gutes Haar und ließ sich in seinem Urteil auch nicht irritieren vom Blick in die Geschichte, die ihn hätte belehren können, dass dieser Staat ein Glücksfall war nach dem Untergang des Rechts in der Diktatur." Das ist schon ein klares Bekenntnis zum demokratischen Wesen dieser Bundesrepublik, nicht wahr?
Pychologische Annäherung an einen Widerständler
Rathgeb: Ja. Es ist ja nicht so, dass ich sozusagen jetzt mich ganz auf die Seite von dem Karl stellen will. Mich hat nur interessiert, noch mal: Der Karl gründet sein Leben auf Einsicht. Jetzt kann man immer sagen, stimmt das eigentlich, was der da rausgefunden hat oder was er will und so weiter. Was er nicht wollte, war sozusagen irgendwie eine Personalisierung. Mich interessiert das Psychologische dabei. Mich interessiert, wie kann es sein, dass ein Mensch so wird. Wie muss man sein, dass man ein so radikales Leben führt. Deswegen dieser Versuch einer psychologisch-biografischen Annäherung an einen Lebensentwurf, der eben in seiner Radikalität irgendwie auch verrückt ist.
Scholl: Aber mir ist es auch so gegangen, Herr Rathgeb, dass er für mich auch doch zwischendurch eine echte Identifikationsfigur war, weil man irgendwie so ein beständiges Wiedererkennen hat, so im Sinne, ja, so war man, so hat man gedacht, als man jung und links und idealistisch war und alles verachtet hat, was spießig und reaktionär war.
Ich hab mir noch einen Satz rausgeschrieben. Er sagt an einer Stelle, du kannst nicht so tun, als bliebest du unschuldig, nur weil du nichts tust. Du tust immer was, auch wenn du wegschaust. Ich meine, Karl ist schon so etwas wie das personifizierte schlechte Gewissen von allen Menschen, die an der Ungerechtigkeit der Welt leiden, sich aber dann doch nolens volens in ihr einrichten, oder?
Rathgeb: Wobei ich jetzt nicht sagen würde, das schlechte Gewissen. Man kann ja auch sagen, das ist der Druck, der einen aus einer gewissen Lethargie reißt. Man kann ja auch sagen, man führt eben sein Leben, man macht das so, und trotzdem weiß man ja auch, dass man es vielleicht wider die bessere Einsicht macht. Das ist das Entscheidende.
Der Karl reagiert nicht aufgrund von Moral oder so, sondern aufgrund dessen, dass er sagt, die Welt ist so und so eingerichtet. Er nimmt es einfach intellektuell mit dieser Welt auf. Man kann auch heute sagen, das geht nicht, man kann so und so nichts sagen, man hat da keinen Überblick, es ist so kompliziert – bla, bla, bla. Dann bleibt aber dennoch, weil man ja ein denkender Mensch ist, immer in einem der Impetus, die Provokation, zu sagen, warum blickst du die Sache nicht, warum verstehst du sie nicht, warum bist du nicht dahinter? Seine Schwester zum Beispiel, ich nenne sie Emily, ist da ganz anders.
Die dünnhäutige Schwester als personifiziertes Mitleid
Scholl: Auf die wollte ich gerade zu sprechen kommen, unbedingt, weil die hat mich so gerührt, Herr Rathgeb, das ist die zweite Hauptfigur. Ich meine, Karl bleibt sich ja völlig treu auch in seiner Schrulligkeit. Aber diese Schwester Emilie, die schildern Sie als ein so wunderbares Mädchen. Auch eine Aussteigerin, die auch mehr will vom Leben als nur ein Reihenhaus. Aber es geht auch furchtbar schief mit ihr, und sie ist überhaupt keine politisch-ideologische Person. Was ist denn – für was steht sie denn, diese Emilie. Ich hab sie Emilie genannt, und Sie nennen sie Emily, gut, von mir aus.
Rathgeb: Wenn der Karl die Einsicht ist und die Demonstranten die Empörung, dann ist die Emily eigentlich sozusagen das personifizierte Mitleid und diese Dünnhäutigkeit in der Welt. Letztlich ist das auch so ein ästhetischer Lebensentwurf, also so eine Art Künstlernatur, die sich gar nicht als Künstlerin darstellt. Die kann sozusagen zwischen sich und die Welt keine Begriffe und Theorien stellen.
Sie zeigt sozusagen die Unmöglichkeit von jemandem, sich irgendwie unterzubringen, sich ein Nest zu bauen. Das schafft sie ja nicht mehr. Sie lebt ja doch recht einsam in so einem Zimmer, und letztendlich, damit hört es ja auch auf – man kann nicht sagen, sie verarmt, aber sie hat unglaubliche Schwierigkeiten, in einem normalen bürgerlichen Leben Fuß zu fassen. Letztendlich hat sie ja, und damit endet der Roman ja auch, so eine Art großbürgerlichen Traum sozusagen, im Sinne davon, einzukehren wieder in irgendwie eine gegebene Traditionslinie, die sie mit offenen Armen aufnimmt.
Scholl: Also ich habe Emily auch durchaus als Repräsentantin so einer ganz bestimmten Gefühlsbewusstseinslage dieser Zeit interpretiert und gedacht, die wäre doch mal einen Roman wert. Was meinen Sie?
Rathgeb: Auf jeden Fall.
Scholl: Ein Letztes, Herr Rathgeb: Noch mal auf den geistigen Kern des Buches zu kommen: Vor gut 50 Jahren gab es ja die Diskussion über den Dichter als Staatsbürger auch. Sie erwähnen es ja ein bisschen in dieser Richtung, wenn Sie über die Schriftsteller auch schreiben. Wie greift er ein, wie politisch soll, darf, kann Literatur sein? Soll sich der Schriftsteller engagieren. Ihr Buch, Herr Rathgeb, hat mich daran erinnert, und ich habe zwischendurch gedacht, dass es vielleicht wieder an der Zeit wäre, auch durch solche Bücher wieder so eine Art Engagement an den Tag zu legen. Vielleicht ist das heute aktueller denn je. Was meinen Sie?
Rathgeb: Ich würde das jetzt gar nicht Engagement nennen. Ich finde einfach, wenn man ehrlich ist und über Sachen nachdenkt, dann kann man sich entscheiden, ob man irgendwie nette Geschichten schreibt oder ob man einfach sagt, in Literatur lässt sich eben auch was zeigen, was sagen, was sozusagen in den großen Theorien gar nicht so richtig zu Worte kommt. Und wenn es Sachen gibt, die einen wirklich als Menschen angehen und provozieren, dann sollte man das auf jeden Fall machen.
Scholl: Ich hab Ihren Karl auf jeden Fall am Ende richtig gemocht.
Rathgeb: Das ist gut.
Scholl: Obwohl ich eigentlich immer noch nicht weiß, wie er genau aussieht. Er soll aber gut ausgesehen haben? Das haben Sie ihm zugestanden, und wenigstens ein bisschen Liebe hat er auch gekriegt, obwohl, zu einer Beziehung hat es auch nicht gereicht. Typisch für diese Generation. Ich danke Ihnen, Herr Rathgeb, für dieses Gespräch!
Rathgeb: Bitte – danke!
Scholl: Alles Gute Ihnen und auch Ihrem Roman natürlich, "Karl, der letzte Kommunist", soeben erschienen im Hansa-Verlag, mit 272 Seiten zum Preis von 23 Euro. Kommen Sie gut wieder heim, Herr Rathgeb!
Rathgeb: Vielen Dank!
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