"Ein großer Titan"

Liane von Billerbeck: Ausstellungen, Biografien und sogar ein Comic beschäftigen sich mit dem Künstler Edvard Munch. Die Bilder des Norwegers sind vielen Menschen bekannt, besonders sein berühmtestes "Der Schrei", das zu einer Art Ikone der Populärkultur geworden ist.

Heute vor 150 Jahren, am 12. Dezember 1863, wurde Edvard Munch geboren, dessen Kindheit und Jugend vom frühen Tod seiner Mutter und dem Sterben seiner Schwester Sophie überschattet war. Diese Erschütterungen, die tauchen immer wieder in seinen Bildern auf – kein Wunder, dass man Munch auch den "Seelenmaler" nennt.

In seiner Heimat Norwegen wird der Künstler jetzt mit großen Ausstellungen gefeiert, im Munch-Museum und im Nationalmuseum Oslo, und dort ist Nils Ohlsen als Direktor zuständig für die Alten Meister und die moderne Kunst, hat sich jahrelang mit den Bildern Edvard Munchs befasst, auch für diese wohl umfassendste und manche sagen schönste Munch-Ausstellung.

Herr Ohlsen, ich grüße Sie!

Nils Ohlsen: Ja, guten Tag aus dem tief eingeschneiten, winterlichen Oslo!

von Billerbeck: Was fasziniert Sie so an Edvard Munch?

Ohlsen: Ja, Munch ist wirklich ein Kontinent, kann man fast sagen, der wenn man ihn erst mal kennenlernt, denkt man, der sei sozusagen vom Himmel gefallen und hat alle seine Dinge selbst entwickelt. Wenn man genau hinschaut, sieht man natürlich, dass er da, dass er tief verwurzelt ist in der Moderne, im Realismus, im Impressionismus, später im Symbolismus.

Aber er steht im Grunde vor uns wie so ein großer Titan, der alles aus sich selbst heraus geschaffen hat, und das, was er geschaffen hat, das sind eben diese ganz tiefen, authentischen, ja, Sie sagten es eben, Bilder der Seele im Grunde, also Themen, die uns heute nach wie vor sehr beschäftigen, weil sie im Grunde genommen in unserem Leben genauso vorkommen wie in Munchs Leben damals eben auch.

von Billerbeck: Fast jeder kunstinteressierte Mensch hat gerade mit den Bildern Edvard Munchs so eine Art Erweckungserlebnis. Bei mir war es die Begegnung mit den Bildern der Grafik vor allem, die mich mitten in der Pubertät tief getroffen haben, und als Berlinerin war ich ja in der glücklichen Lage, viele der wunderbaren Grafiken im Original sehen zu können, und ich kenne bis heute ein paar Zeilen eines Gedichts eines damaligen Freundes über "Das kranke Kind", der hat damals geschrieben: "Nun muss ich sterben in des Sommers Schwüle und wollte überwintern noch dies Jahr, die gelbe Krankheit, die ich in mir fühle, schleicht hoch bis in das dürre Haar". Also ich bin auch über die Lyrik zu den Bildern gekommen. Gab es bei Ihnen auch so einen Moment?

Ohlsen: Ja, also mit Munch kann man ja im Grunde sozusagen durchs ganze Leben gehen. Das fängt sicherlich in der Pubertät an, später dann das Altern, der Tod tatsächlich, die Krankheit, Krankheit auch im nahen Umfeld der Familie - das sind natürlich Themen, die auch zeitlos sind einfach. Und Munch schildert sie eben auch aus einer sehr authentischen und ehrlichen Sicht, sodass man auch gar nicht die Chance hat, diese Bilder nur nostalgisch-nett zu finden.

Also da sind sicherlich sehr, sehr viele Menschen weltweit, nicht nur in Europa, von Munch ihr Leben lang immer wieder geprägt worden. Ich erlebe das ja auch in der Nationalgalerie im Grunde täglich: Wir haben ja sehr, sehr viele, einige hunderttausend Besucher jedes Jahr, die natürlich in erster Linie wegen Munch herkommen, nicht nur in diesem großen Jubiläumsjahr, sondern auch sonst, und dort stehen dann wirklich südamerikanische Gäste oder asiatische Gäste mit Tränen in den Augen zum Teil vor diesen Werken. Und das ist ein sehr schöner Beweis, dass diese Werke einfach zeitlos sind, dass sie heute genauso leben und lebendig sind und wirksam sind wie eben zu Munchs Zeit, wo sie eben auch schon große Skandale hervorgerufen haben.

von Billerbeck: Skandale ist das Stichwort: Unsere Begeisterung heute, die wurde ja nicht von allen Zeitgenossen Munchs geteilt. Anfangs, als 1892 im Verein Berliner Künstler seine Bilder gezeigt wurden, da musste die Ausstellung nach nur einer Woche geschlossen werden wegen des Aufruhrs in der Presse und beim konservativen Publikum. Was hat die Betrachter seiner Bilder denn damals so erregt?

Ohlsen: Ich denke, es ist in erster Linie die Art und Weise, wie er malt, weil in Munchs Zeit gab es zum Beispiel viele Künstler, die sich mit kranken, blassen, dahinsiechenden jungen Mädchen beschäftigt haben - das gibt es auch im Theater, in der Literatur und so weiter -, aber die Art und Weise, wie er es macht, eben die Auflösung der Form zum Teil, die Tatsache, dass er viele Schichten übereinanderlegt, zum Beispiel jetzt beim "kranken Kind", und dann mit dem Pinselstiel immer wieder in diese Farbmaterie hineinkratzt, ... Also im Grunde nähert er sich einer gewissen Abstraktion in seinen Werken.

Und auch diese Ehrlichkeit, die Authentizität, dass es eben nicht noch eine nette Geschichte am Rande gibt oder ein Happy End irgendwo im Hintergrund, sondern diese Bilder konfrontieren uns wirklich mit Krankheiten, mit Tod, aber auch noch mit ganz positiven Dingen, mit wunderbaren Naturerlebnissen zum Beispiel. Und da bleibt Munch zwar immer beim Gegenstand – er ist sein Leben lang im Grunde ein Geschichtenerzähler, ein Menschenmaler, aber die Art und Weise, wie er die Formen immer wieder auflöst, wie er mit dem Raum arbeitet, wie er mit Farbakkorden bestimmte Stimmungen in uns hervorruft, das ist eben einmalig, und das hat sicherlich das kaiserlich-konservative Berlin in den 1890er-Jahren sehr erschüttert und dann eben diese Werbeaktionen – die Skandale sind ja oft Werbeaktionen für Künstler– dann hervorgerufen. Also nach 1892 hat er dann ständig Ausstellungen in Deutschland, in anderen Städten, weil andere Galeristen eben gerade dann diese Artikel, die eben ganz negativ über Munch berichten, als ihre Chance sehen.

von Billerbeck: Munch, Sie haben es erwähnt, hat ja auch einige Jahre in Deutschland gelebt, gehörte zum Kreis um den Dramatiker August Strindberg, den Dichter Richard Dehmel und den Autor Stanislav Przybyszewski, der ja auch ein Buch geschrieben hat mit dem Titel "Der Schrei", und da ist ja auch der Titel von Munchs Bild wieder drin. Wie wichtig war diese Zeit in Deutschland für ihn?

Ohlsen: Ja, man kann ja fast sagen, als Deutscher auch ein bisschen stolz sagen, dass Munch ja fast 20 Jahre ein deutscher Künstler gewesen ist, der zwar immer wieder zu seiner kleinen Hütte in (…) am Oslofjord zurückgekehrt ist, das hatte er immer als sein Refugium und dort hat er immer wieder neue Motive entwickelt, aber sehr, sehr viele dieser Werke sind in der Lützowstraße zum Beispiel in Berlin im Hinterhofsatelier entstanden oder in Hamburg oder in Lübeck zum Beispiel.

Er hat sehr große Mentoren gehabt in Deutschland, die ihm im Grunde, ja, das Künstlersein ermöglicht haben. Er wollte sicherlich sehr gern ein Star in Frankreich werden, dort hat er ja zuerst seine ersten Stipendienreisen hin verlegt, aber die Mentoren, die ihm einfach geholfen haben, durch dick und dünn ihm vertraut haben, die saßen tatsächlich in Hamburg und in Lübeck.

von Billerbeck: Friedrich Lippmann auch oder Dr. Linde, den man ja auch von vielen Bildern kennt, ...

Ohlsen: Ja, genau.

von Billerbeck: Max Friedlaender und ganz besonders auch Curt Glaser, der spätere Direktor des Berliner Kupferstichkabinetts, dann von den Nazis vertrieben, waren ja große Förderer Edvard Munchs und haben auch Sammlungen aufgebaut über ihn.

Das Bild "Der Schrei" ist ja ein Bild, das wahrscheinlich weltweit bekannt ist, es ist auch sehr teuer versteigert worden, und es ist ein Bild, was millionenfach gedruckt, kopiert, nachgemacht wurde. Wie erklären Sie sich ausgerechnet die Popularität dieses Bildes? Das ist ja auch kein schönes Bild.

Ohlsen: Ja, es ist sicherlich sehr, sehr komplex: Wie werden Bilder zu wirklichen Ikonen? Da gehört sehr, sehr viel dazu. Natürlich ist die Rezeptionsgeschichte, auch die Medien und bei Munch auch dann die Werbung für verschiedenste Dinge, die Filmgeschichte ist da zu erwähnen, aber es muss natürlich irgendwas an dem Bild selber sein, damit es erst mal überhaupt diesen Sprung in die Medien schafft.

Und da ist beim "Schrei", wenn man den "Schrei" mit all seinen anderen Werken vergleicht, ist es vielleicht die allgemeingültigste Darstellung der existenziellen Angst des Individuums in der modernen Gesellschaft, weil diese Figur dort ist weder als Mann oder Frau erkennbar, weder als Kind oder alter Mensch, es ist einfach ein menschliches Wesen, das schreit, und wenn man in der Öffentlichkeit schreit, das tun wir glücklicherweise sehr selten, aber dann ist wirklich Panik angesagt, also eine Reaktion, die sozusagen sonst möglicherweise nicht vorkommt.

Diese Figur schreit und hält sich gleichzeitig die Ohren zu – also ein ganz elementares ... ein Ausbruch von Innerlichkeit. Wir wissen auch gar nicht, warum diese Person schreit, es ist einfach eine Art Projektionsfläche, in die jeder Mensch seine eigene Angst, seine eigenen Sorgen, aber auch seine Panik vielleicht, hineinlegen kann.

Und da das eine so große Lehrformel ist und diese Person uns gleichzeitig anstarrt und auf uns zuzurutschen scheint, das ergreift uns einfach, das lässt uns nicht ruhig, und das war wahrscheinlich der erste Schritt, dass dieses Bild so berühmt wurde. Munch hat übrigens selber den "Schrei" gar nicht als sein bestes oder wichtigstes Werk bezeichnet. Wir haben auch Fotos hier von der Nationalgalerie aus den 1920er-Jahren, wo das Bild oben links in der Ecke in der zweiten Reihe zum Beispiel hängt.

Also es war nicht immer so, aber so weit ich das sehen kann spätestens seit zum Beispiel dem Vietnamkrieg, wo ähnliche Bilder wie "Der Schrei" mit Totenköpfen, die Stahlhelme aufhatten, das "Time"-Magazin auf dem Cover geziert haben. Seit solchen Zitaten sozusagen des "Schreis" gibt es dann einfach kein Zurück mehr, und heute ist da ... der Konsumwelt sind da natürlich keine Grenzen gesetzt, mit irgendwelchen Halloween-Masken und so weiter. Das Munch-Museum hat eine ganze Sammlung von zum Teil lustigen, zum Teil aber auch sehr kitschigen Produkten, die da heute mittlerweile auf dem Markt erschienen sind.

von Billerbeck: Nun gab es ja in den vergangenen Jahren zig, möchte man fast sagen, Munch-Ausstellungen, da hätte man meinen können, dass man da kaum noch etwas hinzufügen kann. Was machen Sie denn in diesen Ausstellungen jetzt, das also das Publikum auch wieder nach Oslo ziehen soll zu diesem Maler Edvard Munch?

Ohlsen: Sicherlich, es gab fantastische Ausstellungen in den letzten Jahren. Das sind aber meistens Ausstellungen, die mehr in die Tiefe gehen, und das ist auch ganz toll, dass es solche Ausstellungen gibt, Ausstellungen, die bestimmte Themen sich heraussuchen, zum Beispiel Munch und Fotografie oder Munchs Modelle und so weiter.

Unser Ziel war es, den gesamten Munch mit den wichtigsten Ölgemälden zu zeigen, also von den ersten Werken von den 1880er-Jahren bis zu seinem Tod, also Bilder zusammenzubringen in einer Qualität und auch in einer Anzahl, wie man es sonst nirgends auf der Welt machen kann. Wir haben ja das Munch-Museum hier mit der riesigen Sammlung, wir haben eine schöne große Sammlung mit Hauptwerken, und Bergen – diese drei Museen besitzen sozusagen, ich sage mal, zwei Drittel der Hauptwerke, wenn man die Gemälde betrachtet, und das letzte Drittel haben wir uns in den letzten vier, fünf Jahren weltweit sozusagen zusammengebettelt, das hat auch sehr gut funktioniert.

Fast alle Kollegen weltweit haben ihre Depots geöffnet und uns die Werke ausgeliehen, die einfach zu einer solchen Generationsausstellung ... Also diese Ausstellung wird es wahrscheinlich frühestens in 50 Jahren in dieser Qualität weltweit wieder geben.

von Billerbeck: Nils Ohlsen war das, Direktor im Nationalmuseum Oslo, über einen der größten Künstler, die wir bis heute sehr schätzen, Edvard Munch, der am heutigen 12. Dezember seinen 150. Geburtstag gefeiert hätte. Danke schön für das Gespräch!

Ohlsen: Danke sehr!