Ralf bei der Kellen: Seit zwei Jahren studieren an deutschen Universitäten zum ersten Mal mehr Frauen als Männer evangelische Theologie. Die Zahl von Frauen in Führungspositionen innerhalb der Evangelischen Kirche Deutschlands ist aber nach wie vor gering. Im Licht dieser Information klingt der Titel einer Tagung, die die evangelische Akademie Thüringen gemeinsam mit der Universität Erfurt gestern und vorgestern abgehalten hat, eher zweckoptimistisch: "Die Zukunft der Kirche ist weiblich". Der Untertitel der Veranstaltung allerdings ließ aufhorchen: "Zur Ambivalenz der Feminisierung von Gesellschaft, Kirche und Theologie im 20. Jahrhundert".
Mit veranstaltet wurde die Tagung von der Theologin Dr. Rajah Scheepers. Ich habe vor der Sendung mit ihr gesprochen und wollte zunächst von ihr wissen, was es denn mit der im Untertitel erwähnten Ambivalenz der Feminisierung auf sich hat?
Rajah Scheepers: Also in jüngster Zeit ist von der Feminisierung der verschiedensten Bereiche die Rede, sei es von der Feminisierung der "Tatort"-Kommissare – also plötzlich ist nicht nur Schimanski zu sehen, sondern lauter Kommissarinnen –, Feminisierung der Medizin, weil es so viele Medizinstudentinnen gibt und so weiter. Und eben jetzt auch von der Feminisierung der Kirche, insbesondere der evangelischen Kirche, und der Theologie.
Und die Ambivalenz liegt darin, dass der Feminisierungsbegriff an sich schon in sich ambivalent ist, weil unter Feminisierung versteht man ursprünglich einen Prozess, der aus der Biologie kommt, nämlich dass männliche Wesen sich verweiblichen durch welche Prozesse auch immer. Also dass die männlichen Tiere nicht mehr normal sind sozusagen. Und dieser Begriff aus dem biologischen Bereich wurde dann übertragen auf soziologische Prozesse und bezeichnet eben einen Ablauf, dass in einer Organisation oder in einem Beruf sehr viele Frauen nach und nach oder plötzlich kommen. Und so ist es eben auch in der Theologie: Bis 1908 durften Frauen ja gar nicht studieren, dann durften sie keine Pastorinnen werden, und nach und nach hat sich das eben durchgesetzt, dass es nach Meinung von manchen Leuten eben zu viele Frauen gibt im Bereich der Kirche.
Und noch mal zurück zur Ambivalenz: Dieser Begriff der Feminisierung hat eben stets einen wertenden Charakter. Das ist in der Regel nichts, was als positiv angesehen wird, sondern eher etwas, was als bedrohlich angesehen wird, dass sich dadurch das Wesen der Sache verändert. Zum Beispiel eben das Wesen der Kirche dadurch, dass vermeintlich so viele Frauen dort einströmen. Aber wenn man sich die Zahlen anguckt, dann zeigt sich, dass dem noch lange nicht so ist.
bei der Kellen: Sagen Sie doch noch mal ein bisschen was zu den Zahlen?
Scheepers: Wenn man sich das Ganze als Pyramide vorstellt, die evangelische Kirche, und zwar den Anteil von Frauen, dann sieht man eben diese Pyramidenform: An der Spitze steht ganz genau eine Bischöfin, also von den 22 Landeskirchen hat eine einzige Landeskirche eine Frau an der Spitze nach den Rücktritten von Margot Käßmann und Maria Jepsen, das ist Ilse Junkermann aus der evangelischen Kirche Mitteldeutschlands. Dann auf der nächsten Stufe wären vielleicht die Theologieprofessuren und Professorinnen anzusiedeln, da beträgt der Frauenanteil zehn Prozent. Dann geht das immer so weiter, bei den Pfarrern sind es 33 Prozent Pfarrerinnen, Studentinnen 56, Vikarinnen 60 Prozent, und 69 Prozent der Menschen, die sich ehrenamtlich engagieren in der evangelischen Kirche, sind Frauen. Also man sieht wirklich eine deutliche Pyramide: Je mehr Macht, je mehr Reputation ein Amt hat in der Kirche, desto weniger wird es von Frauen besetzt, und umgekehrt eben gilt, je weniger Macht, je weniger Reputation, wie es ja bei den meisten ehrenamtlichen Tätigkeiten in der Kirche der Fall ist, umso mehr Frauen sind auf dieser Ebene zu finden.
bei der Kellen: Nun hatte aber ja die EKD-Synode schon vor über 20 Jahren beschlossen, den Frauenanteil in Leitungs- und Beratungsgremien auf mindestens 40 Prozent zu erhöhen. Von diesem Ziel sind aber die Protestanten ja noch weit entfernt. Was sind denn die Gründe für diese eher schleppende Umsetzung?
Scheepers: Ja zuletzt hat ja auch noch mal der EKD-Ratsvorsitzende Nikolaus Schneider gesagt, dass eine Quote wünschenswert sei im Bereich der evangelischen Kirche, weil es ist eben so wie in anderen Bereichen auch, wie etwa in der Wirtschaft: Von alleine passiert das nicht. Es ist nicht einfach so, man beschließt es und dann sagen die Frauen, ach ja, und die Männer sagen auch, ach ja, und dann geschieht die Frauenförderung, sondern es ist ein ganz mühsamer Prozess, der von unten begonnen werden muss. Also in dem eben Frauen gefördert werden, um Theologie zu studieren, in dem es Mentoringprogramme gibt, um Frauen vorzubereiten auf Führungspositionen in der Kirche, und der auch von oben gewollt sein muss.
Beispielsweise wenn ich an die Nachfolge von Margot Käßmann denke in der Hannoverschen Landeskirche, da war klar, es sollen zwei Männer kandidieren und keine Frau, weil man hatte ja schlechte Erfahrung gemacht mit einer Frau, jedenfalls am Ende dann, als ihre Amtszeit so abrupt endete, und deswegen sollte keine Frau kandidieren. Es wurden also zwei männliche Kandidaten gesucht und aufgestellt. Und ich denke nicht, dass das passiert wäre, wenn ein Mann diese Alkoholfahrt begangen hätte. Dann hätte man sicher nicht danach zwei Kandidatinnen gezielt gesucht. Also sprich, das Geschlecht spielt bei Frauen eben immer noch insofern eine Rolle, als dass Frauen in Leitungspositionen etwas Ungewöhnliches sind und deswegen gezielt gefördert werden müssen, um sich selbst zuzutrauen eine Leitungsposition innezunehmen und damit man es ihnen eben auch zutraut im wahrsten Sinne des Wortes.
bei der Kellen: Und was gibt es jetzt in der EKD schon konkret und was könnte noch kommen? Was können Sie sich vorstellen, um eben Frauen in Leitungspositionen zu bringen und um das zu fördern?
Scheepers: Es gibt zum einen Mentoringprogramme. Der Vorteil von diesen Mentoringprogrammen ist, dass eine Frau eine ganz konkrete Mentorin hat, die ihr eben einerseits zeigt, wie sieht es aus, eine Führungsposition innezuhaben, und ihr andererseits auch konkrete Fragen beantwortet. Ein großes Thema ist ja immer noch die Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Und tatsächlich gibt es wohl nicht allzu viele Frauen, die sagen, ich möchte gerne 16 Stunden am Tag arbeiten und meine Kinder möglichst wenig sehen, sondern viele Frauen werden auch sagen, dass sie gerne auch Zeit mit ihren Kindern verbringen wollen. Und dann müssen eben solche Leitungsmodelle entwickelt werden, die es ermöglichen und erlauben, dass man eben weiterhin auch Zeit für die Familie und die Partnerschaft hat, damit die dann nicht am Ende auf der Strecke bleibt.
Also sprich, das Erste wäre eben, dass man gezielte Programme auflegt um Frauen zu fördern, damit sie sich zutrauen Leitungspositionen anzustreben, und das Zweite wäre aber auch, dass ein Umdenken geschieht, dass eben Leitungspositionen anders definiert werden als: Wer am längsten am Schreibtisch sitzt oder in seinem Dienstwagen, der ist hier der Tollste, sondern dass es auf die Effizienz ankommen sollte. Umgekehrt, und das möchte ich auch sagen, deswegen auch noch mal zur Ambivalenz der Feminisierung: Ich persönlich und wir alle bei der Tagung waren der Meinung, dass es nicht darum gehen kann, dass das Ziel eine Kirche ist, wie sie etwa dem Buch "Die Töchter Egalias" entsprungen sein könnte. Also wir wollen nicht, dass diese 70 Prozent sich nun auf allen Ebenen durchsetzen und wir dann irgendwann eine Frauenkirche haben, in der Frauen alle Ämter besetzen und Männer nur noch eine Rolle am Rande spielen.
Sondern ich möchte gerne, dass die Kirche auch für Männer attraktiv ist und eben auch auf allen Ebenen. Und deswegen würde ich auch damit ansetzen, beim Boys’ Day eben das Theologiestudium vorzustellen, damit der Pfarrberuf nicht zum reinen Frauenberuf wird. Das Problem ist eben, dass sich diese Feminisierung, wenn die sich fortsetzt, dass der Beruf dann für Männer immer weniger attraktiv wird, sondern es für Männer eben immer attraktiver wird, dann vielleicht BWL zu studieren oder Jura, eben Sachen, mit denen man viel Geld verdienen kann, und dass ein Mann, der vor 40 Jahren angefangen hätte, Theologie zu studieren, das heute vielleicht nicht mehr machen würde, weil er eben mit dem Pfarramt nicht mehr diese Reputation, Anerkennung, Intellektualität und so weiter verbindet, wie das noch vor 40 Jahren der Fall war.
Und da möchte ich gerne gegensteuern, dass es nicht eben zu dem kommt, was Friedrich Wilhelm Graf beschrieben hat, der Systematikprofessor aus München, dass sich eine Form von Muttityp durchsetzt im Theologiestudium und es dann sowohl für intellektuelle Frauen als auch für intellektuelle Männer nicht mehr ansprechend wird, dieses Studium aufzunehmen und diesen Beruf auszuüben.
bei der Kellen: Wird die Glaubwürdigkeit von Kirche und kirchlichen Strukturen, und zwar von beiden großen Volkskirchen wohlgemerkt, in der Zukunft eben an der Gleichberechtigung von Mann und Frau gemessen werden, also nicht zuletzt ja eben auch in Hinblick auf die Missbrauchsskandale?
Scheepers: Na, es war ja die merkwürdige Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen, dass in dem Moment, in dem Margot Käßmann zurückgetreten ist, sich Bischof Mixa damit konfrontiert gesehen hat, dass er auch zurücktreten solle. Er ist ja dann zurückgetreten, dann ist er von seinem Rücktritt zurückgetreten und schließlich blieb er eben zurückgetreten. Man kann es noch nicht empirisch sagen, weil wir eben zu wenig Erfahrung damit haben, wie Frauen sich verhalten, wenn sie Machtpositionen haben, bis jetzt waren das ja immer nur einzelne Frauen. Aber vielleicht lässt sich eben doch feststellen, dass Frauen eher dazu neigen, wenn sie einen Fehler gemacht haben, dann aus diesem Konsequenzen zu ziehen und nötigenfalls aufs Amt zu verzichten. Ob Bischöfin Jepsen jetzt unmittelbar hätte zurücktreten müssen wegen dieser Missbrauchsvorfälle, das vermag ich nicht zu beurteilen.
Hingegen wenn man sich eben die Vorwürfe ansieht, die gegenüber anderen Männern erhoben werden wie zum Beispiel den Politiker Althaus oder jetzt gegenüber Herrn Minister Guttenberg, dann stellt sich doch die Frage, ob wir nicht eben mehr Frauen brauchen, die auch glaubwürdig sind in dem Sinne, dass sie die Konsequenzen für ihr Handeln übernehmen und daraus die Folgerungen ziehen, die zu ziehen sind. Und insofern wünsche ich mir nicht nur für die Glaubwürdigkeit der Kirchen mehr Frauen, sondern überhaupt, dass die Menschen, die diese Ämter innehaben, glaubwürdig und authentisch damit umgehen und sich eben dem auch verantwortungsbewusst gegenüber zeigen.
Und natürlich spielt es für die Glaubwürdigkeit beider Kirchen eine große Rolle, dass, wenn man das Evangelium Jesu Christi predigt, dass man dann Männer und Frauen gleich behandelt. Und insofern gehört es für mich zur Glaubwürdigkeit dazu, dass alle Menschen egal welchen Geschlechts die gleichen Rechte und die gleiche Würde innerhalb der Kirchen haben.
Mit veranstaltet wurde die Tagung von der Theologin Dr. Rajah Scheepers. Ich habe vor der Sendung mit ihr gesprochen und wollte zunächst von ihr wissen, was es denn mit der im Untertitel erwähnten Ambivalenz der Feminisierung auf sich hat?
Rajah Scheepers: Also in jüngster Zeit ist von der Feminisierung der verschiedensten Bereiche die Rede, sei es von der Feminisierung der "Tatort"-Kommissare – also plötzlich ist nicht nur Schimanski zu sehen, sondern lauter Kommissarinnen –, Feminisierung der Medizin, weil es so viele Medizinstudentinnen gibt und so weiter. Und eben jetzt auch von der Feminisierung der Kirche, insbesondere der evangelischen Kirche, und der Theologie.
Und die Ambivalenz liegt darin, dass der Feminisierungsbegriff an sich schon in sich ambivalent ist, weil unter Feminisierung versteht man ursprünglich einen Prozess, der aus der Biologie kommt, nämlich dass männliche Wesen sich verweiblichen durch welche Prozesse auch immer. Also dass die männlichen Tiere nicht mehr normal sind sozusagen. Und dieser Begriff aus dem biologischen Bereich wurde dann übertragen auf soziologische Prozesse und bezeichnet eben einen Ablauf, dass in einer Organisation oder in einem Beruf sehr viele Frauen nach und nach oder plötzlich kommen. Und so ist es eben auch in der Theologie: Bis 1908 durften Frauen ja gar nicht studieren, dann durften sie keine Pastorinnen werden, und nach und nach hat sich das eben durchgesetzt, dass es nach Meinung von manchen Leuten eben zu viele Frauen gibt im Bereich der Kirche.
Und noch mal zurück zur Ambivalenz: Dieser Begriff der Feminisierung hat eben stets einen wertenden Charakter. Das ist in der Regel nichts, was als positiv angesehen wird, sondern eher etwas, was als bedrohlich angesehen wird, dass sich dadurch das Wesen der Sache verändert. Zum Beispiel eben das Wesen der Kirche dadurch, dass vermeintlich so viele Frauen dort einströmen. Aber wenn man sich die Zahlen anguckt, dann zeigt sich, dass dem noch lange nicht so ist.
bei der Kellen: Sagen Sie doch noch mal ein bisschen was zu den Zahlen?
Scheepers: Wenn man sich das Ganze als Pyramide vorstellt, die evangelische Kirche, und zwar den Anteil von Frauen, dann sieht man eben diese Pyramidenform: An der Spitze steht ganz genau eine Bischöfin, also von den 22 Landeskirchen hat eine einzige Landeskirche eine Frau an der Spitze nach den Rücktritten von Margot Käßmann und Maria Jepsen, das ist Ilse Junkermann aus der evangelischen Kirche Mitteldeutschlands. Dann auf der nächsten Stufe wären vielleicht die Theologieprofessuren und Professorinnen anzusiedeln, da beträgt der Frauenanteil zehn Prozent. Dann geht das immer so weiter, bei den Pfarrern sind es 33 Prozent Pfarrerinnen, Studentinnen 56, Vikarinnen 60 Prozent, und 69 Prozent der Menschen, die sich ehrenamtlich engagieren in der evangelischen Kirche, sind Frauen. Also man sieht wirklich eine deutliche Pyramide: Je mehr Macht, je mehr Reputation ein Amt hat in der Kirche, desto weniger wird es von Frauen besetzt, und umgekehrt eben gilt, je weniger Macht, je weniger Reputation, wie es ja bei den meisten ehrenamtlichen Tätigkeiten in der Kirche der Fall ist, umso mehr Frauen sind auf dieser Ebene zu finden.
bei der Kellen: Nun hatte aber ja die EKD-Synode schon vor über 20 Jahren beschlossen, den Frauenanteil in Leitungs- und Beratungsgremien auf mindestens 40 Prozent zu erhöhen. Von diesem Ziel sind aber die Protestanten ja noch weit entfernt. Was sind denn die Gründe für diese eher schleppende Umsetzung?
Scheepers: Ja zuletzt hat ja auch noch mal der EKD-Ratsvorsitzende Nikolaus Schneider gesagt, dass eine Quote wünschenswert sei im Bereich der evangelischen Kirche, weil es ist eben so wie in anderen Bereichen auch, wie etwa in der Wirtschaft: Von alleine passiert das nicht. Es ist nicht einfach so, man beschließt es und dann sagen die Frauen, ach ja, und die Männer sagen auch, ach ja, und dann geschieht die Frauenförderung, sondern es ist ein ganz mühsamer Prozess, der von unten begonnen werden muss. Also in dem eben Frauen gefördert werden, um Theologie zu studieren, in dem es Mentoringprogramme gibt, um Frauen vorzubereiten auf Führungspositionen in der Kirche, und der auch von oben gewollt sein muss.
Beispielsweise wenn ich an die Nachfolge von Margot Käßmann denke in der Hannoverschen Landeskirche, da war klar, es sollen zwei Männer kandidieren und keine Frau, weil man hatte ja schlechte Erfahrung gemacht mit einer Frau, jedenfalls am Ende dann, als ihre Amtszeit so abrupt endete, und deswegen sollte keine Frau kandidieren. Es wurden also zwei männliche Kandidaten gesucht und aufgestellt. Und ich denke nicht, dass das passiert wäre, wenn ein Mann diese Alkoholfahrt begangen hätte. Dann hätte man sicher nicht danach zwei Kandidatinnen gezielt gesucht. Also sprich, das Geschlecht spielt bei Frauen eben immer noch insofern eine Rolle, als dass Frauen in Leitungspositionen etwas Ungewöhnliches sind und deswegen gezielt gefördert werden müssen, um sich selbst zuzutrauen eine Leitungsposition innezunehmen und damit man es ihnen eben auch zutraut im wahrsten Sinne des Wortes.
bei der Kellen: Und was gibt es jetzt in der EKD schon konkret und was könnte noch kommen? Was können Sie sich vorstellen, um eben Frauen in Leitungspositionen zu bringen und um das zu fördern?
Scheepers: Es gibt zum einen Mentoringprogramme. Der Vorteil von diesen Mentoringprogrammen ist, dass eine Frau eine ganz konkrete Mentorin hat, die ihr eben einerseits zeigt, wie sieht es aus, eine Führungsposition innezuhaben, und ihr andererseits auch konkrete Fragen beantwortet. Ein großes Thema ist ja immer noch die Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Und tatsächlich gibt es wohl nicht allzu viele Frauen, die sagen, ich möchte gerne 16 Stunden am Tag arbeiten und meine Kinder möglichst wenig sehen, sondern viele Frauen werden auch sagen, dass sie gerne auch Zeit mit ihren Kindern verbringen wollen. Und dann müssen eben solche Leitungsmodelle entwickelt werden, die es ermöglichen und erlauben, dass man eben weiterhin auch Zeit für die Familie und die Partnerschaft hat, damit die dann nicht am Ende auf der Strecke bleibt.
Also sprich, das Erste wäre eben, dass man gezielte Programme auflegt um Frauen zu fördern, damit sie sich zutrauen Leitungspositionen anzustreben, und das Zweite wäre aber auch, dass ein Umdenken geschieht, dass eben Leitungspositionen anders definiert werden als: Wer am längsten am Schreibtisch sitzt oder in seinem Dienstwagen, der ist hier der Tollste, sondern dass es auf die Effizienz ankommen sollte. Umgekehrt, und das möchte ich auch sagen, deswegen auch noch mal zur Ambivalenz der Feminisierung: Ich persönlich und wir alle bei der Tagung waren der Meinung, dass es nicht darum gehen kann, dass das Ziel eine Kirche ist, wie sie etwa dem Buch "Die Töchter Egalias" entsprungen sein könnte. Also wir wollen nicht, dass diese 70 Prozent sich nun auf allen Ebenen durchsetzen und wir dann irgendwann eine Frauenkirche haben, in der Frauen alle Ämter besetzen und Männer nur noch eine Rolle am Rande spielen.
Sondern ich möchte gerne, dass die Kirche auch für Männer attraktiv ist und eben auch auf allen Ebenen. Und deswegen würde ich auch damit ansetzen, beim Boys’ Day eben das Theologiestudium vorzustellen, damit der Pfarrberuf nicht zum reinen Frauenberuf wird. Das Problem ist eben, dass sich diese Feminisierung, wenn die sich fortsetzt, dass der Beruf dann für Männer immer weniger attraktiv wird, sondern es für Männer eben immer attraktiver wird, dann vielleicht BWL zu studieren oder Jura, eben Sachen, mit denen man viel Geld verdienen kann, und dass ein Mann, der vor 40 Jahren angefangen hätte, Theologie zu studieren, das heute vielleicht nicht mehr machen würde, weil er eben mit dem Pfarramt nicht mehr diese Reputation, Anerkennung, Intellektualität und so weiter verbindet, wie das noch vor 40 Jahren der Fall war.
Und da möchte ich gerne gegensteuern, dass es nicht eben zu dem kommt, was Friedrich Wilhelm Graf beschrieben hat, der Systematikprofessor aus München, dass sich eine Form von Muttityp durchsetzt im Theologiestudium und es dann sowohl für intellektuelle Frauen als auch für intellektuelle Männer nicht mehr ansprechend wird, dieses Studium aufzunehmen und diesen Beruf auszuüben.
bei der Kellen: Wird die Glaubwürdigkeit von Kirche und kirchlichen Strukturen, und zwar von beiden großen Volkskirchen wohlgemerkt, in der Zukunft eben an der Gleichberechtigung von Mann und Frau gemessen werden, also nicht zuletzt ja eben auch in Hinblick auf die Missbrauchsskandale?
Scheepers: Na, es war ja die merkwürdige Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen, dass in dem Moment, in dem Margot Käßmann zurückgetreten ist, sich Bischof Mixa damit konfrontiert gesehen hat, dass er auch zurücktreten solle. Er ist ja dann zurückgetreten, dann ist er von seinem Rücktritt zurückgetreten und schließlich blieb er eben zurückgetreten. Man kann es noch nicht empirisch sagen, weil wir eben zu wenig Erfahrung damit haben, wie Frauen sich verhalten, wenn sie Machtpositionen haben, bis jetzt waren das ja immer nur einzelne Frauen. Aber vielleicht lässt sich eben doch feststellen, dass Frauen eher dazu neigen, wenn sie einen Fehler gemacht haben, dann aus diesem Konsequenzen zu ziehen und nötigenfalls aufs Amt zu verzichten. Ob Bischöfin Jepsen jetzt unmittelbar hätte zurücktreten müssen wegen dieser Missbrauchsvorfälle, das vermag ich nicht zu beurteilen.
Hingegen wenn man sich eben die Vorwürfe ansieht, die gegenüber anderen Männern erhoben werden wie zum Beispiel den Politiker Althaus oder jetzt gegenüber Herrn Minister Guttenberg, dann stellt sich doch die Frage, ob wir nicht eben mehr Frauen brauchen, die auch glaubwürdig sind in dem Sinne, dass sie die Konsequenzen für ihr Handeln übernehmen und daraus die Folgerungen ziehen, die zu ziehen sind. Und insofern wünsche ich mir nicht nur für die Glaubwürdigkeit der Kirchen mehr Frauen, sondern überhaupt, dass die Menschen, die diese Ämter innehaben, glaubwürdig und authentisch damit umgehen und sich eben dem auch verantwortungsbewusst gegenüber zeigen.
Und natürlich spielt es für die Glaubwürdigkeit beider Kirchen eine große Rolle, dass, wenn man das Evangelium Jesu Christi predigt, dass man dann Männer und Frauen gleich behandelt. Und insofern gehört es für mich zur Glaubwürdigkeit dazu, dass alle Menschen egal welchen Geschlechts die gleichen Rechte und die gleiche Würde innerhalb der Kirchen haben.