Deutschlandradio Kultur: Lassen Sie uns doch zunächst noch mal auf das große Ereignis, das Konklave, schauen. Wir haben zum Beispiel in Deutschland einen schwulen bekennenden Außenminister. Wir haben eine Frau als Kanzlerin und die USA haben einen Schwarzen als Präsidenten. Wäre es denkbar, dass ein schwuler Schwarzer Papst würde?
Dirk Tänzler: Aus meiner Sicht ja, überhaupt keine Frage. Wobei mir nicht die sexuelle Orientierung, die Hautfarbe das Wesentliche ist. Das mal ein bisschen lapidar auf den Punkt gebracht: Nicht die Farbe der Haut ist entscheidend, sondern die Farbe im Hirn ist entscheidend, nämlich, wie denkt er. Wie wird er die Realitäten wahrnehmen? Wie wird er sich der Moderne stellen? Das sind die entscheidenden Fragen. Und das kann ein schwarzer, das kann ein gelber, das kann ein weißer Mensch genauso machen und unterschiedlich machen wie halt andere Personen. Also, von daher ist die Farbe der Haut sicherlich in einer Symbolik entscheidend, aber sie ist nicht entscheidend für sein Wirken.
Deutschlandradio Kultur: Sie haben ja diese Modernisierung, die jetzt wahrscheinlich ansteht oder anstehen sollte, genannt. Wie sollte die denn aussehen in der Katholischen Kirche?
Tänzler: Es geht nicht darum, der Modernisierung oder dem so genannten Zeitgeist, ich bin mir gar nicht sicher, ob es den einen Zeitgeist gibt, hinterher zu rennen. Sondern unserer Auffassung nach geht es darum, Realitäten wahrzunehmen, Lebenswirklichkeiten wahrzunehmen und selbstbestimmte Lebenswirklichkeiten wahrzunehmen und auch Mechanismen wahrzunehmen, die Lebenswirklichkeiten bestimmen von außen – wenn es um Armut geht, wenn es um Benachteiligung geht, das weltweit anzuerkennen und auch die Unterschiedlichkeiten anzuerkennen.
Es geht nicht darum, den einen Einheitsbrei hinzubekommen, das ist vorbei. Das muss Kirche, glaube ich, noch mal lernen, das wird Gesellschaft lernen. Es geht darum, diese Säkularisierung anzuerkennen und das wahrzunehmen. Und dadurch auch Weiterentwicklungen zu generieren, das ist das Entscheidende, also durchaus zu sagen, es gibt Unterschiedlichkeiten. Diese sind auch berechtigt. Und da braucht es auch unterschiedliche Methoden. In den Zielen sind wir uns einig, glaube ich, muss ich nichts mehr ändern, wenn wir das Evangelium verkünden wollen, aber in den Wegen, wie man das Evangelium verkündet, das braucht Veränderungen.
Dirk Tänzler: Aus meiner Sicht ja, überhaupt keine Frage. Wobei mir nicht die sexuelle Orientierung, die Hautfarbe das Wesentliche ist. Das mal ein bisschen lapidar auf den Punkt gebracht: Nicht die Farbe der Haut ist entscheidend, sondern die Farbe im Hirn ist entscheidend, nämlich, wie denkt er. Wie wird er die Realitäten wahrnehmen? Wie wird er sich der Moderne stellen? Das sind die entscheidenden Fragen. Und das kann ein schwarzer, das kann ein gelber, das kann ein weißer Mensch genauso machen und unterschiedlich machen wie halt andere Personen. Also, von daher ist die Farbe der Haut sicherlich in einer Symbolik entscheidend, aber sie ist nicht entscheidend für sein Wirken.
Deutschlandradio Kultur: Sie haben ja diese Modernisierung, die jetzt wahrscheinlich ansteht oder anstehen sollte, genannt. Wie sollte die denn aussehen in der Katholischen Kirche?
Tänzler: Es geht nicht darum, der Modernisierung oder dem so genannten Zeitgeist, ich bin mir gar nicht sicher, ob es den einen Zeitgeist gibt, hinterher zu rennen. Sondern unserer Auffassung nach geht es darum, Realitäten wahrzunehmen, Lebenswirklichkeiten wahrzunehmen und selbstbestimmte Lebenswirklichkeiten wahrzunehmen und auch Mechanismen wahrzunehmen, die Lebenswirklichkeiten bestimmen von außen – wenn es um Armut geht, wenn es um Benachteiligung geht, das weltweit anzuerkennen und auch die Unterschiedlichkeiten anzuerkennen.
Es geht nicht darum, den einen Einheitsbrei hinzubekommen, das ist vorbei. Das muss Kirche, glaube ich, noch mal lernen, das wird Gesellschaft lernen. Es geht darum, diese Säkularisierung anzuerkennen und das wahrzunehmen. Und dadurch auch Weiterentwicklungen zu generieren, das ist das Entscheidende, also durchaus zu sagen, es gibt Unterschiedlichkeiten. Diese sind auch berechtigt. Und da braucht es auch unterschiedliche Methoden. In den Zielen sind wir uns einig, glaube ich, muss ich nichts mehr ändern, wenn wir das Evangelium verkünden wollen, aber in den Wegen, wie man das Evangelium verkündet, das braucht Veränderungen.
Sollte der nächste Papst aus einem Entwicklungsland kommten?
Deutschlandradio Kultur: Könnte da, weil Sie eben auch gerade die gesellschaftlichen Veränderungen generell auch angesprochen haben, aber auch ein Papst aus einem Entwicklungs- oder einem Schwellenland da andere Akzente setzen? Also, ich will jetzt doch mal ein bisschen auf die Personen zu sprechen kommen, die da zur Wahl stehen. – Haben Sie da einen Favoriten? Gibt es da eine Chance, dass ein Modernisierer aus einem Entwicklungs- oder Schwellenland da andere Akzente setzen kann?
Tänzler: Na sicherlich gibt es da die Chance, dass jeder Mensch, der in seinen Sozialisationsräumen aufgewachsen ist, bringt das mit, oder in seinen Sozialräumen aufgewachsen ist, bringt das mit. Und unterschiedliche Erfahrungen bringt er mit. Ich war lange in Italien, war lange in der Kurie. Es täte der Kurie bestimmt nicht schlecht, wenn es jemand vom Außenrand gäbe. Das ist aber kein Garant dafür, dass die Modernisierung Einzug hält. Das ist kein Garant dafür.
Von daher bin ich nicht davon überzeugt, dass automatisch ein Mensch aus einem Schwellenland oder aus einem so genannten Entwicklungsland sofort Veränderungen in der Kurie herbeiführen würde. Das ist für mich nicht abzuleiten daraus. Die Chance ist vielleicht ein bisschen erhöht, aber das ist kein Garant, dass das irgendwie passiert.
Ich habe keinen Favoriten. Ich würde jetzt nicht in ein Wunschkonzert ausufern und sagen, wir wollen jetzt unbedingt den. Was wir gesagt haben vorher als Bund der deutschen katholischen Jugend, ist, dass die Kardinäle im Vorfeld mit jungen Menschen sprechen, dass sie was mitnehmen ins Konklave, dass sie halt genau mit den Menschen vor Ort reden und hören, was notwendig ist. Und dann vertraue ich auch ein bisschen auf den Heiligen Geist, dass, wenn das passiert, der richtige Kandidat gefunden wird und auserwählt wird.
Deutschlandradio Kultur: Haben die Kardinäle das denn getan? Haben sie mit den jungen Menschen, haben sie mit Ihnen gesprochen?
Tänzler: Also, mit uns, jetzt als BDKJ-Bundesverband, natürlich nicht, aber darauf haben wir auch nicht abgezielt. Wir haben von Einzelnen gehört, dass das passiert ist, dass es da auch immer wieder Gespräche gab. Wir haben ja auch in Deutschland den Dialogprozess. Also, von daher sind wir da in Deutschland nicht in einer super Situation, aber wenn wir es weltweit betrachten, glaube ich, noch mal in einer anderen Situation, als das woanders halt durchgeführt wird. Von daher glaube ich, dass Wünsche oder Lebensrealitäten mit einfließen ins Konklave. Wir wollen das aber weltweit.
Wir sagen, es ist eine Notwendigkeit, dass man sich weltweit damit auseinandersetzt. Und ich kann nicht sagen, ob manche Bischöfe aus den so genannten Schwellenländern oder aus Frankreich oder aus Amerika mit den jungen Menschen vorher gesprochen haben.
Deutschlandradio Kultur: Zu Ende gedacht bedeutet das aber doch eigentlich, dass sich tatsächlich die Kirche selbst demokratisieren muss, weil nur dann wirklich eine Mitsprache möglich ist.
Tänzler: Ich weiß nicht, ob das Wort Demokratie da das richtige ist. Es braucht eine Partizipation. Es braucht mehr Teilhabe. Es braucht mehr Durchlässigkeit. Es braucht mehr gemeinschaftliche Verantwortung. Und das ist, glaube ich, das, wofür wir auch stehen als katholische Jugendverbände, weil wir das auch für uns selbst leben. Wir leben bei uns Demokratie. Wir haben demokratische Strukturen. Wir haben Gleichberechtigung zwischen Frauen und Männern, zwischen Klerikern und Laien.
Und das wollen wir noch mal als Beispiel auch für andere Systeme in Kirche vorleben und sagen, das kann auch beispielhaft sein. Und davon sind wir überzeugt, dass das Kirche verändern und den Menschen näherbringen würde.
Tänzler: Na sicherlich gibt es da die Chance, dass jeder Mensch, der in seinen Sozialisationsräumen aufgewachsen ist, bringt das mit, oder in seinen Sozialräumen aufgewachsen ist, bringt das mit. Und unterschiedliche Erfahrungen bringt er mit. Ich war lange in Italien, war lange in der Kurie. Es täte der Kurie bestimmt nicht schlecht, wenn es jemand vom Außenrand gäbe. Das ist aber kein Garant dafür, dass die Modernisierung Einzug hält. Das ist kein Garant dafür.
Von daher bin ich nicht davon überzeugt, dass automatisch ein Mensch aus einem Schwellenland oder aus einem so genannten Entwicklungsland sofort Veränderungen in der Kurie herbeiführen würde. Das ist für mich nicht abzuleiten daraus. Die Chance ist vielleicht ein bisschen erhöht, aber das ist kein Garant, dass das irgendwie passiert.
Ich habe keinen Favoriten. Ich würde jetzt nicht in ein Wunschkonzert ausufern und sagen, wir wollen jetzt unbedingt den. Was wir gesagt haben vorher als Bund der deutschen katholischen Jugend, ist, dass die Kardinäle im Vorfeld mit jungen Menschen sprechen, dass sie was mitnehmen ins Konklave, dass sie halt genau mit den Menschen vor Ort reden und hören, was notwendig ist. Und dann vertraue ich auch ein bisschen auf den Heiligen Geist, dass, wenn das passiert, der richtige Kandidat gefunden wird und auserwählt wird.
Deutschlandradio Kultur: Haben die Kardinäle das denn getan? Haben sie mit den jungen Menschen, haben sie mit Ihnen gesprochen?
Tänzler: Also, mit uns, jetzt als BDKJ-Bundesverband, natürlich nicht, aber darauf haben wir auch nicht abgezielt. Wir haben von Einzelnen gehört, dass das passiert ist, dass es da auch immer wieder Gespräche gab. Wir haben ja auch in Deutschland den Dialogprozess. Also, von daher sind wir da in Deutschland nicht in einer super Situation, aber wenn wir es weltweit betrachten, glaube ich, noch mal in einer anderen Situation, als das woanders halt durchgeführt wird. Von daher glaube ich, dass Wünsche oder Lebensrealitäten mit einfließen ins Konklave. Wir wollen das aber weltweit.
Wir sagen, es ist eine Notwendigkeit, dass man sich weltweit damit auseinandersetzt. Und ich kann nicht sagen, ob manche Bischöfe aus den so genannten Schwellenländern oder aus Frankreich oder aus Amerika mit den jungen Menschen vorher gesprochen haben.
Deutschlandradio Kultur: Zu Ende gedacht bedeutet das aber doch eigentlich, dass sich tatsächlich die Kirche selbst demokratisieren muss, weil nur dann wirklich eine Mitsprache möglich ist.
Tänzler: Ich weiß nicht, ob das Wort Demokratie da das richtige ist. Es braucht eine Partizipation. Es braucht mehr Teilhabe. Es braucht mehr Durchlässigkeit. Es braucht mehr gemeinschaftliche Verantwortung. Und das ist, glaube ich, das, wofür wir auch stehen als katholische Jugendverbände, weil wir das auch für uns selbst leben. Wir leben bei uns Demokratie. Wir haben demokratische Strukturen. Wir haben Gleichberechtigung zwischen Frauen und Männern, zwischen Klerikern und Laien.
Und das wollen wir noch mal als Beispiel auch für andere Systeme in Kirche vorleben und sagen, das kann auch beispielhaft sein. Und davon sind wir überzeugt, dass das Kirche verändern und den Menschen näherbringen würde.
"Papst Benedikt war sehr unnahbar"
Deutschlandradio Kultur: Herr Tänzler, Sie vertreten ja nun die Jugend in der Katholischen Kirche. Nun hat Benedikt XVI. ja einen ganz besonderen Akzent gesetzt, indem er der erste Papst seit 700 Jahren ist, der zurückgetreten ist. Stellt sich hier nicht auch bei der Jugend, der katholischen, die Frage nach einer Altersbegrenzung?
Tänzler: Ja. Also, die Frage stellte sich schon. Ich erinnere mich daran, das werden vielleicht viele von den Hörerinnen und Hörern oder wir auch noch in Erinnerung haben, wie wir von der Nachricht des Rücktritts erfahren haben. Ich bin nach Mainz gefahren, wollte auf den Rosenmontagszug. Ich habe das Auto gerade geparkt und dann kam die Nachricht, Papst Benedikt tritt zurück.
Erst mal durchgeatmet. Und der erste Anruf, der kam, war von einem Bekannten aus dem BDKJ auch aus der Deutschen Pfadfinderschaft St. Georg, DPSG, der gesagt hat: Wir müssen, das ist ein gutes Zeichen, wir müssen noch mal drüber nachdenken, wie man eine Altersbegrenzung einführen kann.
Deutschlandradio Kultur: Die es ja bei Kardinälen schon gibt, die im Konklave sitzen.
Tänzler: Ja, das war in der Tat einer der ersten Impulse, der dann kam. Wir haben das dann nicht zum großen Thema gemacht, weil ich glaube, Papst Benedikt hat da das Zeichen gesetzt und hat deutlich gemacht, dass es schwierig werden wird für andere Päpste, die nachfolgen, auch für den jetzigen Papst, der ihm nachfolgt, zu erklären oder deutlich zu machen, dass er an seinem Amt klebt. Und Papst Benedikt hat deutlich gemacht, ich klebe nicht an der Macht. Ich stelle mich in den Dienst und merke auch, wann mein Dienst oder meine Kraft zu Ende ist, dieses Amt auszufüllen.
Deutschlandradio Kultur: Kardinal Woelki hat ja dazu gesagt, der Rücktritt bedeute eine gewisse Entzauberung. Finden Sie dieses Wort richtig?
Tänzler: Ich glaube, so wie wir Papst Benedikt auf dem Weltjugendtag erlebt haben, war er sehr unnahbar und war sehr entrückt von jungen Menschen, im Gegensatz zu seinem Vorgänger Papst Johannes Paul II., der sehr nahbar war. Und mit diesem Rücktritt hat er in der Tat sich noch mal deutlicher in die Mitte auch gestellt und auch angreifbar im wahrsten Sinne des Wortes gemacht und ist den Menschen und gerade auch den jungen Menschen näher gekommen.
Ich weiß, dass viele sehr viel Schwierigkeiten, auch wir, mit einzelnen Aussagen von Papst Benedikt hatten, aber mit diesem Rücktritt, mit dieser Symbolkraft, die auch da drin steckt, hat er noch mal deutlich gemacht, dass er eben einer von vielen ist und sich zurücknimmt. Und das macht ihn für viele nahbar.
Deutschlandradio Kultur: Das Argument war ja auch, weil ihn die Kräfte verlassen. Wir haben ja eben auch noch mal über eine Altersgrenze gesprochen. Ich bleibe hartnäckig: Bei Kardinälen hat man eine Jahreszahl eingesetzt. Ist es sinnvoll, auch bei Päpsten eine Jahreszahl zu fixieren?
Tänzler: Ich weiß nicht, ob das wirklich jetzt eine kirchenrechtliche Lösung sein müsste, zu sagen, wir beschränken deine Amtszeit auf 10, 15 oder wie viele Jahre. Weil, was nimmt man? Was ist dann die richtige Zahl? Also, da bin ich selbst unsicher, ob das der richtige Weg ist. Ich glaube, dass das ein Papst auch frei entscheiden kann oder merkt, wann seine Kräfte das Amt nicht mehr ausüben lassen. Ob es jetzt wirklich klug ist, eine Amtszeitbeschränkung, wie Sie ja…
Deutschlandradio Kultur: Altersbeschränkung.
Tänzler: .. ob man das einführt, also mit 85 oder mit 80, kann ein Moment sein, wo man drüber nachdenken sollte. Das wäre vielleicht ein Weg, wo man mal drüber diskutieren könnte.
Deutschlandradio Kultur: Welches Alter würden Sie da vorschlagen?
Tänzler: Genau das ist ja eben die Frage. Das ist ja dann immer so an den Haaren herbeigezogen, ob man jetzt nimmt, man macht jetzt mit 80 und es gibt fitte 80-Jährige, es gibt unfitte 80-Jährige. Also, ob das wirklich die richtige Messlatte ist, zu sagen, wir machen jetzt bis 80 oder bis 85, da bin ich richtig unsicher. Ich glaube, da braucht es andere Kriterien.
Deutschlandradio Kultur: Welche Hauptprobleme sollte denn der Papst anpacken? Es gibt natürlich viele, aber was brennt Ihnen besonders an den Nägeln?
Tänzler: Ich glaube, es wäre hilfreich, wenn der nächste Papst ein hörender Papst wäre, und ich noch nicht mal das Programm 1, 2, 3, 4, wir hätten da ganz viele Forderungen, die man sofort einführen könnte, Partizipation in die Kirche oder Gleichberechtigung Frauen, Männer, die Gleichberechtigung zwischen Klerikern und Laien, das sind so Programme, die wir natürlich jetzt sehr schnell raushauen könnten. Aber darum geht es nicht. Ich glaube, das Entscheidende wäre, dass wir zu einer hörenden Kirche kommen und da auch der Papst ein großes Vorbild ist, also, dass er wirklich wahrnimmt, dass es Unterschiedlichkeiten gibt, dass es Selbstbestimmtheit gibt. Das wäre uns wichtig, weil, dann kann man auch zu weiteren Schlüssen kommen, die sich auch auf die genannten Themen konzentrieren.
Tänzler: Ja. Also, die Frage stellte sich schon. Ich erinnere mich daran, das werden vielleicht viele von den Hörerinnen und Hörern oder wir auch noch in Erinnerung haben, wie wir von der Nachricht des Rücktritts erfahren haben. Ich bin nach Mainz gefahren, wollte auf den Rosenmontagszug. Ich habe das Auto gerade geparkt und dann kam die Nachricht, Papst Benedikt tritt zurück.
Erst mal durchgeatmet. Und der erste Anruf, der kam, war von einem Bekannten aus dem BDKJ auch aus der Deutschen Pfadfinderschaft St. Georg, DPSG, der gesagt hat: Wir müssen, das ist ein gutes Zeichen, wir müssen noch mal drüber nachdenken, wie man eine Altersbegrenzung einführen kann.
Deutschlandradio Kultur: Die es ja bei Kardinälen schon gibt, die im Konklave sitzen.
Tänzler: Ja, das war in der Tat einer der ersten Impulse, der dann kam. Wir haben das dann nicht zum großen Thema gemacht, weil ich glaube, Papst Benedikt hat da das Zeichen gesetzt und hat deutlich gemacht, dass es schwierig werden wird für andere Päpste, die nachfolgen, auch für den jetzigen Papst, der ihm nachfolgt, zu erklären oder deutlich zu machen, dass er an seinem Amt klebt. Und Papst Benedikt hat deutlich gemacht, ich klebe nicht an der Macht. Ich stelle mich in den Dienst und merke auch, wann mein Dienst oder meine Kraft zu Ende ist, dieses Amt auszufüllen.
Deutschlandradio Kultur: Kardinal Woelki hat ja dazu gesagt, der Rücktritt bedeute eine gewisse Entzauberung. Finden Sie dieses Wort richtig?
Tänzler: Ich glaube, so wie wir Papst Benedikt auf dem Weltjugendtag erlebt haben, war er sehr unnahbar und war sehr entrückt von jungen Menschen, im Gegensatz zu seinem Vorgänger Papst Johannes Paul II., der sehr nahbar war. Und mit diesem Rücktritt hat er in der Tat sich noch mal deutlicher in die Mitte auch gestellt und auch angreifbar im wahrsten Sinne des Wortes gemacht und ist den Menschen und gerade auch den jungen Menschen näher gekommen.
Ich weiß, dass viele sehr viel Schwierigkeiten, auch wir, mit einzelnen Aussagen von Papst Benedikt hatten, aber mit diesem Rücktritt, mit dieser Symbolkraft, die auch da drin steckt, hat er noch mal deutlich gemacht, dass er eben einer von vielen ist und sich zurücknimmt. Und das macht ihn für viele nahbar.
Deutschlandradio Kultur: Das Argument war ja auch, weil ihn die Kräfte verlassen. Wir haben ja eben auch noch mal über eine Altersgrenze gesprochen. Ich bleibe hartnäckig: Bei Kardinälen hat man eine Jahreszahl eingesetzt. Ist es sinnvoll, auch bei Päpsten eine Jahreszahl zu fixieren?
Tänzler: Ich weiß nicht, ob das wirklich jetzt eine kirchenrechtliche Lösung sein müsste, zu sagen, wir beschränken deine Amtszeit auf 10, 15 oder wie viele Jahre. Weil, was nimmt man? Was ist dann die richtige Zahl? Also, da bin ich selbst unsicher, ob das der richtige Weg ist. Ich glaube, dass das ein Papst auch frei entscheiden kann oder merkt, wann seine Kräfte das Amt nicht mehr ausüben lassen. Ob es jetzt wirklich klug ist, eine Amtszeitbeschränkung, wie Sie ja…
Deutschlandradio Kultur: Altersbeschränkung.
Tänzler: .. ob man das einführt, also mit 85 oder mit 80, kann ein Moment sein, wo man drüber nachdenken sollte. Das wäre vielleicht ein Weg, wo man mal drüber diskutieren könnte.
Deutschlandradio Kultur: Welches Alter würden Sie da vorschlagen?
Tänzler: Genau das ist ja eben die Frage. Das ist ja dann immer so an den Haaren herbeigezogen, ob man jetzt nimmt, man macht jetzt mit 80 und es gibt fitte 80-Jährige, es gibt unfitte 80-Jährige. Also, ob das wirklich die richtige Messlatte ist, zu sagen, wir machen jetzt bis 80 oder bis 85, da bin ich richtig unsicher. Ich glaube, da braucht es andere Kriterien.
Deutschlandradio Kultur: Welche Hauptprobleme sollte denn der Papst anpacken? Es gibt natürlich viele, aber was brennt Ihnen besonders an den Nägeln?
Tänzler: Ich glaube, es wäre hilfreich, wenn der nächste Papst ein hörender Papst wäre, und ich noch nicht mal das Programm 1, 2, 3, 4, wir hätten da ganz viele Forderungen, die man sofort einführen könnte, Partizipation in die Kirche oder Gleichberechtigung Frauen, Männer, die Gleichberechtigung zwischen Klerikern und Laien, das sind so Programme, die wir natürlich jetzt sehr schnell raushauen könnten. Aber darum geht es nicht. Ich glaube, das Entscheidende wäre, dass wir zu einer hörenden Kirche kommen und da auch der Papst ein großes Vorbild ist, also, dass er wirklich wahrnimmt, dass es Unterschiedlichkeiten gibt, dass es Selbstbestimmtheit gibt. Das wäre uns wichtig, weil, dann kann man auch zu weiteren Schlüssen kommen, die sich auch auf die genannten Themen konzentrieren.