Liane von Billerbeck: Vor ein paar Wochen hatten wir hier nahezu keine Sendung, ohne den Blick nach Katalonien zu wenden, und der Name von Carles Puigdemont, dem Chef der katalanischen Regionalregierung, der war in aller Munde, denn das eher wohlhabende Katalonien wollte sich verfassungswidrig von Spanien unabhängig machen. Ergebnis: Puigdemont und die Regionalregierung wurden von Madrid aus entmachtet, das Regionalparlament aufgelöst, und der Regionalchef Puigdemont floh nach Belgien. Unser Reporter Burkhard Birke hat mit Carles Puigdemont in Brüssel gesprochen, und wenn einer da in Brüssel hockt, und die spanische Justiz will eigentlich, dass er ausgeliefert wird, Herr Birke, da war es vermutlich gar nicht so leicht, an ein Interview zu kommen, oder?

Burkhard Birke: In der Tat, es war sehr geheimnisvoll, überhaupt die Kontakte herzustellen, aber ich war ja längere Zeit auch in Katalonien während der Höhepunkte des Konfliktes, habe im Vorfeld dieser Reise und während dieser Reise natürlich Kontakte knüpfen können und dann auf nicht ganz gewöhnlichen Kommunikationsmethoden dann eben Kontakt hergestellt, und es waren natürlich auch die Gerichtstermine, die dann immer auch noch wie ein Damoklesschwert über der Interviewmöglichkeit hingen, aber als dann der Richter noch einmal vertagt hat auf den 4. Dezember, die Anhörung für die Auslieferung von Carles Puigdemont, dann kam irgendwann aus Brüssel das Okay, aber dann wo und wie das stattfand, das habe ich erst kurz vor dem tatsächlichen Interview erfahren.

Billerbeck: Klingt sehr konspirativ.

Birke: In der Tat, weil Carles Puigdemont ist ja vor allen Dingen auch von den spanischen Paparazzi ein gesuchter Mann, und man ist da zu gewisser Geheimhaltung oder Schweigepflicht verpflichtet, also da keine Dinge preiszugeben, die ihm schädlich sein könnten.

Billerbeck: Was hat denn nun Puigdemont für einen Eindruck auf Sie gemacht?

Birke: Einen unheimlich gelösten. Also er fühlt sich offenbar in Spanien (gemeint ist Belgien, Anmerkung der Online-Redaktion) sehr wohl, und er sagte mir im Vorgespräch, und während des Interviews natürlich auch, dass er in Belgien eben das Gefühl hat, dass er seine Rechte wahrnehmen kann, die Rechte, die er eben in Spanien nicht wahrnehmen konnte, denn er hat mir das auch noch mal geschildert, denn am Montag hat die Generalstaatsanwaltschaft Anklage erhoben, am Dienstag kam dann die Vorladung für Donnerstag – Mittwoch war Feiertag in Spanien –, und 120 Seiten sollten dann die Anwälte der Verteidigung lesen können, und darauf eine Verteidigung aufbauen bis Donnerstag, das fand er als nicht rechtsstaatskonform, und ein Antrag auf Vertagung dieser ganzen Geschichte um eine Woche wurde abgelehnt von dem Richter, deshalb hält er die spanische Justiz nicht für fair und ist deshalb auch mit nach Belgien gegangen, wobei, Sie haben eben gesagt, Carles Puigdemont geflohen – nein, er sieht das nicht als Flucht an, sondern er ist als freier Mann, bevor ein Haftbefehl gegen ihn ausgestellt wurde, nach Belgien gereist und will jetzt in Belgien bleiben, um seine Rechte zu verteidigen.

Billerbeck: Und wie sieht er nun seine Situation dort?

Birke: Nun, es war ganz lustig: Im Gespräch habe ich ihn eigentlich immer nur als Carles Puigdemont angesprochen, normalerweise spricht man ja auch Ex- oder abgesetzte Präsidenten immer mit Präsident an, und irgendwann kam dann doch die Frage. Hören wir doch dann mal, was er zu sagen hatte.

Puigdemont: Natürlich betrachte ich mich noch als Präsident. Derjenige, der mich abgesetzt hat, besitzt nicht die Autorität dazu. Schließlich bin ich von einem demokratischen Parlament gewählt worden, das von den Bürgern demokratisch gewählt wurde.

Birke: Genau, das ist eben der Punkt. Er erkennt eben den Artikel 155 der spanischen Verfassung und das darauf basierende Dekret seiner Absetzung eigentlich nicht an. Er sagt, ich bin vom Volk gewählt und mit dem Programm Unabhängigkeit Kataloniens, und deshalb kann ich doch jetzt nicht ins Gefängnis kommen.

Billerbeck: Wie sieht er denn nun weiter seine Lage und die seiner inhaftierten Minister?

Birke: Nun, am 4. Dezember gibt es ja noch einmal eine Anhörung, und der Staatsanwalt in Belgien hat die Auslieferung beantragt. Es gibt zwar nicht den Tatbestand der Rebellion. Es sind ja drei Vorwürfe: Aufruhr, Rebellion – darauf stehen bis zu 30 Jahre Haft in Spanien – und natürlich dann auch die Veruntreuung öffentlicher Gelder, und der Veruntreuungsvorwurf ist derjenige, der tatsächlich im Endeffekt, weil er im belgischen Recht auch vorkommt, zur Auslieferung führen könnte, aber es gibt da immer noch Rechtsmittel, die eingelegt werden könnten, und er rechnet damit, und man rechnet damit, dass das Ganze 60 Tage, vielleicht in einem Berufungsverfahren sogar bis zu 90 Tage dauern könnte, also jenseits des Wahltermins vom 21. Dezember.

Billerbeck: Und er hat auch gesagt, wie er seine Rolle oder seine Situation da in Brüssel einschätzt, nämlich so:

Puigdemont: Ich will kein Flüchtiger sein, aber ich will meine Rechte verteidigen. Sollte ich jetzt aber ins Gefängnis müssen, nachdem ich Wahlen gewonnen habe und zum Präsidenten der Generalitat bestellt wurde, dann frage ich mich, ob wir noch von Demokratie in Spanien sprechen können, wenn das, weswegen Du zum Präsidenten gewählt wirst, ins Gefängnis führt

Billerbeck: Carles Puigdemont, gibt er denn eigentlich irgendwann mal auch im Laufe des Interviews vielleicht so Rauchzeichen, versöhnliche Zeichen in Richtung spanische Zentralregierung?

Birke: Absolut. Also er sagt, ich bin bereit zum Dialog, und die Frage kam dann irgendwann mall: na ja, Sie hatten doch Möglichkeiten zum Dialog, zum Beispiel ins Parlament nach Madrid zu gehen mit den anderen Regionalpräsidenten, und er sagt, nein, das ist nicht das Forum, sondern ich will auf Augenhöhe mit Mariano Rajoy, dem Ministerpräsidenten in Madrid, verhandeln, das ist ein katalanisches Problem, ein spezielles Problem, was nicht vergleichbar ist mit den anderen Autonomieregionen, und er blickt natürlich schon voraus, und die Umfragen sagen ja durchaus, dass am 21.12. die Separatisten wieder eine Mehrheit der Sitze, vielleicht keine absolute Stimmenmehrheit in der Bevölkerung, aber die Mehrheit der Sitze im Parlament bekommen könnten, und was dann – werden dann Rajoy und Merkel und all die europäischen Regierungschefs, die Rajoy unterstützt haben, das Ergebnis anerkennen?

Puigdemont: Wenn dann also das Wahlergebnis wieder das gleiche ist, dann haben Sie verloren, Herr Rajoy, dann haben Sie ein Problem, weil Sie alles versucht haben, und Sie haben nicht nur das Problem nicht gelöst, sondern Sie haben es verschlimmert. Was ist die Lösung? Sich hinzusetzen und über Politik zu reden. Schluss mit der Polizei, mit den Staatsanwälten und den Richtern, Schluss mit Inhaftierungen. Weshalb stecken sie die Energie, die sie dazu verwenden, uns zu verfolgen, nicht in den Dialog und sprechen über ein politisches Problem? Was hindert die spanische Regierung daran, anzuerkennen, dass es sich hier um ein politisches Problem handelt und wir deshalb politische Lösungen brauchen. Das muss am 22. Dezember passieren, wenn die Ergebnisse wieder die gleichen sind. Was wäre das für eine Niederlage für Spanien!

Billerbeck: Klare Ansage von Carles Puigdemont. Burkhard Birke, Sie waren lange in Katalonien, haben die ganze extreme Zeit des Aufruhrs dort erlebt. Was meinen Sie, wird die Wahl so ausgehen, und wir stehen wieder da, wo wir vor einem Monat oder so schon mal gestanden haben?

Birke: Ich fürchte ja, denn man muss auch sich in Erinnerung rufen, dass vor Kurzem 750.000 Menschen nach Angaben der Polizei auf der Straße waren, um gegen die Inhaftierung der Ex-Regierung Kataloniens zu demonstrieren. Ich glaube, dass der Separatismus durch diese Zwangsmaßnahme und die ganze Situation zum Teil eher noch Zulauf bekommen hat. Allerdings muss man auch sagen, dass es Carles Puigdemont nicht gelungen ist, eine Einheitsliste zu bilden. Die Parteien, die drei Separatistenparteien, sind etwas untereinander zerstritten vielleicht. Er hat das ein bisschen vom Tisch gewischt, aber am Endeffekt schlägt doch das Herz mindestens der Hälfte der Katalanen offenbar immer noch für Unabhängigkeit, und durch den Konflikt mit Madrid ist dieses Streben nach Unabhängigkeit irgendwie noch gestärkt worden. Also es wird entweder ein Patt geben oder einen leichten Sieg für die eine oder andere Seite. Fakt ist, das Problem wird nicht gelöst, und da hat er recht, es ist ein politisches Problem. Das kann man nicht mit Pochen auf Einhaltung des Rechtes lösen, sondern durch eine politische Initiative, durch einen politischen Vorschlag.

Billerbeck: Burkhard Birke war das mit Einschätzungen, wie die Regionalwahl ausgehen wird am 21. Dezember. Er hat mit Carles Puigdemont in Brüssel gesprochen, den abgesetzten Chef der katalanischen Regionalregierung. Das ganze Interview, das läuft am Samstag bei uns in der Sendung "Tacheles" um 17.30 Uhr.