"Ein Projektemacher auf allen möglichen intellektuellen Gebieten"
Vor 300 Jahren wurde Jean-Jacques Rousseau geboren. Er sei sehr durch die "Anfangseuphorie" der damaligen Zeit geprägt worden, meint Joseph Vogl, und habe entsprechend auf zahlreichen Gebieten herumexperimentiert. Heute seien Rousseaus Theorien zu einem "intellektuellen Selbstbedienungsladen" geworden.
Gabi Wuttke: Die Gemeinschaft in Liebe und Freiheit zu leben, das sei die Natur des Menschen, die Zivilisation dagegen Gier, Gewalt und Zerstörung! So schrieb Jean-Jacques Rousseau in seinem "Gesellschaftsvertrag". Heute vor 300 Jahren geboren, setzte er mit "Der Mensch wird frei geboren und überall ist er in Ketten" eine Bewegung der Gutmenschen in Gang, die wiederum – so heißt es bis heute von interessierter Seite – der französischen Revolution den Weg ebnete.
Professor Joseph Vogl, Kultur- und Literaturwissenschaftler an der Humboldt-Universität in Berlin und Autor der Bücher "Kalkül und Leidenschaft" oder "Das Gespenst des Kapitals" hat gerade gesagt, heute wäre Rousseau Leiter eines Erziehungsheims. Guten Morgen, Herr Vogel!
Joseph Vogl: Guten Morgen, Frau Wuttke!
Wuttke: Warum sollte er das sein, hatte er doch seine eigenen fünf Kinder in ein Heim abgeschoben?
Vogl: Ich glaube, Rousseau kann man nur über seine eigenen Widersprüche begreifen. Er ist weder ein Idealist, noch ist er tatsächlich eine Kanaille! Ich glaube, das, was Nietzsche einmal gesagt hat, einer der Ersten der modernen Menschen, und das heißt, jemand, den man im Wesentlichen über seine Spannungen, seine Verwerfungen, seine inneren Widersprüche, Paradoxien begreifen muss.
Wuttke: Eine Kanaille mit originellen Ideen?
Vogl: Eine Kanaille mit originellen Ideen oder jemand, der überaus originelle Ideen hat und tatsächlich dabei auch immer wieder auch an seinem Ruhm krankte, der Ruhm, der in Verfolgungswahn umschlug, oder umgekehrt, jemand, der verfolgt wurde und sich trotzdem als repräsentative Stimme seiner Zeit begriffen hat.
Wuttke: Was ist denn dann von dem, was er geschrieben und eben nicht leben konnte, übrig geblieben? Wie bringen Sie seine Utopien auf den Punkt, bei denen er ja alles andere wollte als eine Revolution?
Vogl: Na gut, es sind verschiedene Dinge, für die Rousseau einsteht und für die er vielleicht auch noch heute interessant, vielleicht sogar aktuell ist. Ich glaube, ein erster wesentlicher Punkt ist, dass Rousseau sich wie natürlich viele andere seiner Zeit mit einem elementaren politischen Problem beschäftigt hat, nämlich mit der Frage: Wie lässt sich gut regieren? Dabei ging er immer davon aus, dass Bevölkerungen, Leute etwas sind, was regiert werden muss, was gepflegt werden muss, was in eine gewisse Choreografie gebracht werden muss.
Das betrifft aber auch den Einzelnen, auch die Erziehungsprojekte, an denen Rousseau gesessen hatte. Auch diese Erziehungsprojekte sind mit der Idee verbunden, einen, wenn man so will, Menschen zu erzeugen, der das Glück des Regiertwerdens zu spüren bekommen. Also, ein ganz wesentlicher Punkt, denke ich: die Erfindung eines Zustands, an dem das Regiertwerden einen auch in irgendeiner Form befriedigt oder glücklich macht.
Wuttke: Das heißt, wenn man das, was Sie gerade erläutert haben, spiegelt vor dem Hintergrund, dass man Rousseau möglicherweise als einen Ordnungsfanatiker bezeichnen könnte, dann ist das mit dem Glück-Finden und dem Glücklichsein, regiert zu werden, ja so eine Sache?
Vogl: Ja, ich weiß nicht, ob man Ordnungsfanatiker sagen kann. Ich glaube, er steht auch in einem weiteren Punkt sehr stark im Klima, in der Atmosphäre des 18. Jahrhunderts, nämlich in der Entwicklung von Anfangsutopien. Immer wieder taucht die Frage auf: An welchem Punkt können wir einen Neustart dieser Gesellschaft herstellen, beispielsweise wie Robinson auf seiner Insel, beispielsweise mit einem Gesellschaftsvertrag, in dem alle noch mal sozusagen in den Gemeinwillen einwilligen, oder mit der Erfindung idealer Handelsbeziehungen oder eines völlig neuen ökonomischen Austauschs und so fort. Also eine Zeit, die voller Anfangseuphorie war, hat Rousseau mitgeprägt. Und ich glaube, das ist der wesentliche Horizont seiner utopischen Aktivitäten gewesen.
Wuttke: Sie sagen, Rousseau sei ein Brühwürfel mit allen Ingredienzien des 18. Jahrhunderts. Schmeckt das denn im 21. Jahrhundert noch oder ist es inzwischen fad?
Vogl: Ja gut, ich denke, wir löffeln immer noch die Suppe unserer vergangenen Jahrhunderte aus, und da sind auch noch Bestandteile des 18. Jahrhunderts dabei. Interessant ist aber nun, dass, wenn man diese Essenz gewissermaßen als ein historisches Präparat begreift, dass man tatsächlich an Rousseau sehr gut sehen kann, wie sich dieses 18. Jahrhundert intellektuell zusammengesetzt hat. Und Rousseau, so würde man das durchaus sagen können, war ein Projektemacher auf allen möglichen intellektuellen Gebieten, in der Erziehung, in der Politik. Er hat chemische Experimente angestellt, wurde dabei durch Explosionen verletzt, er hat eine neue Notenschrift entwickelt, hat beispielsweise Sozialprojekte durchgeführt, er hat auch mit sich selbst experimentiert. Also, das heißt, seine ganze Autobiografie, auch seine Bekenntnisse zeugen von der eigentümlichen Neigung, auch Menschenexperimente durchzuführen.
Wuttke: Aber er war ja zudem auch eben, und möglicherweise vor diesem Hintergrund, ein Bürgerlicher in ziemlich selbstverliebter Opferpose?
Vogl: Ja und nein, also beides. Das Herrische, das Eitle, die Selbstverachtung und das Gedemütigte kommt bei ihm tatsächlich zusammen. Man darf nicht vergessen, dass Rousseau in den ersten zwei Lebensjahrzehnten oder drei Lebensjahrzehnten eine extreme Armut kennengelernt hat. Aus kleinbürgerlichen Verhältnissen, wenn man das so sagen darf, stammend, auf Wanderschaft, tatsächlich bettelnd zum Teil, tatsächlich sich mit allen möglichen Gelegenheitsjobs durchschlagend und schließlich auch immer wieder in Gesellschaft armer Bauern gewesen, war er jemand, der nun das Elend, die Ausbeutung, ein gedemütigtes Volk ganz unmittelbar kannte.
Ich glaube, nicht von ungefähr denkt man heute, wenn man etwa den Begriff der Volkssouveränität hört, zwangsläufig an Rousseau und an dessen politische Denkformen zurück.
Wuttke: Rund um seinen runden Geburtstag ist jetzt vielfach zu lesen, Rousseau halte der Welt bis heute den Spiegel vor. Aber auch das Provokative, das scheinen die Schriften Rousseaus nicht verloren zu haben?
Vogl: Ja, sie haben das Provokative nicht verloren, und zwar nicht zuletzt aufgrund von zwei Aspekten. Auf der einen Seite führt Rousseau für alle möglichen auch gegenwärtigen Schwärmer ein empfindsames Jahrhundert vor, das, sobald man es aufdeckt, sobald man etwas nachbohrt, mit seinen ganzen Grausamkeiten dargestellt wird. Also, es gibt sozusagen einen wohltemperierten Menschen, zum Teil eine Art von intellektueller Wellness bei Rousseau, die sofort immer wieder in Abgründe stürzt. Ich glaube, das macht ihn ganz entscheidend aus.
Und die andere Seite ist nun tatsächlich das, was ich ein anthropologisches Selbsterforschungsprogramm nennen würde: Rousseau, einer durchaus der wenigen seines Zeitalters, der bei aller Selbstverliebtheit, bei aller, ja, wie soll man sagen, sozialen Idiosynkrasie, Überempfindlichkeit, Distanz zu den Leuten zu nehmen, sich schnell beleidigt, beschuldigt et cetera fühlend, ein radikales Selbsterforschungsprogramm vorgeführt hat, also nicht zuletzt eben in seinen "Bekenntnissen". Und das ist provozierend, in einer Weise entlarvend bis hin beispielsweise zu bestimmten Formen auch der geistigen Armut, die man da zuweilen spüren kann. Also auch diese Neigungslinie hat Rousseau nicht gescheut.
Wuttke: Das heißt aber, die, die jetzt noch die Rousseau-Fahne ganz hoch halten, die Sehnsucht nach den Abgründen ist es ja nicht, was heute noch jemand dazu bringt, Rousseau zu lesen oder zu sagen, er ist wichtiger denn je?
Vogl: Ja, ich glaube, dass Rousseau gewissermaßen in der Hinsicht ein intellektueller Selbstbedienungsladen geworden ist, in dem also, wie soll man sagen, fröhlich gestimmte Ökologen genau so viel finden wie beispielsweise eben etwas ernsthafte Pädagogen und so fort. Diese Dinge sind nicht vermeidbar, mit Sicherheit würde man aber sagen müssen, dass die Fahne Rousseaus, die da und dort hochgehalten ist, auf eine seltsame Weise mehrfach gefärbt ist und sicherlich keine einzige, vor allem keine einzig grüne Farbe ist!
Wuttke: Sagt Joseph Vogl, der Kulturphilosoph im Interview der "Ortszeit" von Deutschlandradio Kultur am 300. Geburtstag von Jean-Jacques Rousseau. Herr Vogl, besten Dank!
Vogl: Danke Ihnen, Frau Wuttke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Professor Joseph Vogl, Kultur- und Literaturwissenschaftler an der Humboldt-Universität in Berlin und Autor der Bücher "Kalkül und Leidenschaft" oder "Das Gespenst des Kapitals" hat gerade gesagt, heute wäre Rousseau Leiter eines Erziehungsheims. Guten Morgen, Herr Vogel!
Joseph Vogl: Guten Morgen, Frau Wuttke!
Wuttke: Warum sollte er das sein, hatte er doch seine eigenen fünf Kinder in ein Heim abgeschoben?
Vogl: Ich glaube, Rousseau kann man nur über seine eigenen Widersprüche begreifen. Er ist weder ein Idealist, noch ist er tatsächlich eine Kanaille! Ich glaube, das, was Nietzsche einmal gesagt hat, einer der Ersten der modernen Menschen, und das heißt, jemand, den man im Wesentlichen über seine Spannungen, seine Verwerfungen, seine inneren Widersprüche, Paradoxien begreifen muss.
Wuttke: Eine Kanaille mit originellen Ideen?
Vogl: Eine Kanaille mit originellen Ideen oder jemand, der überaus originelle Ideen hat und tatsächlich dabei auch immer wieder auch an seinem Ruhm krankte, der Ruhm, der in Verfolgungswahn umschlug, oder umgekehrt, jemand, der verfolgt wurde und sich trotzdem als repräsentative Stimme seiner Zeit begriffen hat.
Wuttke: Was ist denn dann von dem, was er geschrieben und eben nicht leben konnte, übrig geblieben? Wie bringen Sie seine Utopien auf den Punkt, bei denen er ja alles andere wollte als eine Revolution?
Vogl: Na gut, es sind verschiedene Dinge, für die Rousseau einsteht und für die er vielleicht auch noch heute interessant, vielleicht sogar aktuell ist. Ich glaube, ein erster wesentlicher Punkt ist, dass Rousseau sich wie natürlich viele andere seiner Zeit mit einem elementaren politischen Problem beschäftigt hat, nämlich mit der Frage: Wie lässt sich gut regieren? Dabei ging er immer davon aus, dass Bevölkerungen, Leute etwas sind, was regiert werden muss, was gepflegt werden muss, was in eine gewisse Choreografie gebracht werden muss.
Das betrifft aber auch den Einzelnen, auch die Erziehungsprojekte, an denen Rousseau gesessen hatte. Auch diese Erziehungsprojekte sind mit der Idee verbunden, einen, wenn man so will, Menschen zu erzeugen, der das Glück des Regiertwerdens zu spüren bekommen. Also, ein ganz wesentlicher Punkt, denke ich: die Erfindung eines Zustands, an dem das Regiertwerden einen auch in irgendeiner Form befriedigt oder glücklich macht.
Wuttke: Das heißt, wenn man das, was Sie gerade erläutert haben, spiegelt vor dem Hintergrund, dass man Rousseau möglicherweise als einen Ordnungsfanatiker bezeichnen könnte, dann ist das mit dem Glück-Finden und dem Glücklichsein, regiert zu werden, ja so eine Sache?
Vogl: Ja, ich weiß nicht, ob man Ordnungsfanatiker sagen kann. Ich glaube, er steht auch in einem weiteren Punkt sehr stark im Klima, in der Atmosphäre des 18. Jahrhunderts, nämlich in der Entwicklung von Anfangsutopien. Immer wieder taucht die Frage auf: An welchem Punkt können wir einen Neustart dieser Gesellschaft herstellen, beispielsweise wie Robinson auf seiner Insel, beispielsweise mit einem Gesellschaftsvertrag, in dem alle noch mal sozusagen in den Gemeinwillen einwilligen, oder mit der Erfindung idealer Handelsbeziehungen oder eines völlig neuen ökonomischen Austauschs und so fort. Also eine Zeit, die voller Anfangseuphorie war, hat Rousseau mitgeprägt. Und ich glaube, das ist der wesentliche Horizont seiner utopischen Aktivitäten gewesen.
Wuttke: Sie sagen, Rousseau sei ein Brühwürfel mit allen Ingredienzien des 18. Jahrhunderts. Schmeckt das denn im 21. Jahrhundert noch oder ist es inzwischen fad?
Vogl: Ja gut, ich denke, wir löffeln immer noch die Suppe unserer vergangenen Jahrhunderte aus, und da sind auch noch Bestandteile des 18. Jahrhunderts dabei. Interessant ist aber nun, dass, wenn man diese Essenz gewissermaßen als ein historisches Präparat begreift, dass man tatsächlich an Rousseau sehr gut sehen kann, wie sich dieses 18. Jahrhundert intellektuell zusammengesetzt hat. Und Rousseau, so würde man das durchaus sagen können, war ein Projektemacher auf allen möglichen intellektuellen Gebieten, in der Erziehung, in der Politik. Er hat chemische Experimente angestellt, wurde dabei durch Explosionen verletzt, er hat eine neue Notenschrift entwickelt, hat beispielsweise Sozialprojekte durchgeführt, er hat auch mit sich selbst experimentiert. Also, das heißt, seine ganze Autobiografie, auch seine Bekenntnisse zeugen von der eigentümlichen Neigung, auch Menschenexperimente durchzuführen.
Wuttke: Aber er war ja zudem auch eben, und möglicherweise vor diesem Hintergrund, ein Bürgerlicher in ziemlich selbstverliebter Opferpose?
Vogl: Ja und nein, also beides. Das Herrische, das Eitle, die Selbstverachtung und das Gedemütigte kommt bei ihm tatsächlich zusammen. Man darf nicht vergessen, dass Rousseau in den ersten zwei Lebensjahrzehnten oder drei Lebensjahrzehnten eine extreme Armut kennengelernt hat. Aus kleinbürgerlichen Verhältnissen, wenn man das so sagen darf, stammend, auf Wanderschaft, tatsächlich bettelnd zum Teil, tatsächlich sich mit allen möglichen Gelegenheitsjobs durchschlagend und schließlich auch immer wieder in Gesellschaft armer Bauern gewesen, war er jemand, der nun das Elend, die Ausbeutung, ein gedemütigtes Volk ganz unmittelbar kannte.
Ich glaube, nicht von ungefähr denkt man heute, wenn man etwa den Begriff der Volkssouveränität hört, zwangsläufig an Rousseau und an dessen politische Denkformen zurück.
Wuttke: Rund um seinen runden Geburtstag ist jetzt vielfach zu lesen, Rousseau halte der Welt bis heute den Spiegel vor. Aber auch das Provokative, das scheinen die Schriften Rousseaus nicht verloren zu haben?
Vogl: Ja, sie haben das Provokative nicht verloren, und zwar nicht zuletzt aufgrund von zwei Aspekten. Auf der einen Seite führt Rousseau für alle möglichen auch gegenwärtigen Schwärmer ein empfindsames Jahrhundert vor, das, sobald man es aufdeckt, sobald man etwas nachbohrt, mit seinen ganzen Grausamkeiten dargestellt wird. Also, es gibt sozusagen einen wohltemperierten Menschen, zum Teil eine Art von intellektueller Wellness bei Rousseau, die sofort immer wieder in Abgründe stürzt. Ich glaube, das macht ihn ganz entscheidend aus.
Und die andere Seite ist nun tatsächlich das, was ich ein anthropologisches Selbsterforschungsprogramm nennen würde: Rousseau, einer durchaus der wenigen seines Zeitalters, der bei aller Selbstverliebtheit, bei aller, ja, wie soll man sagen, sozialen Idiosynkrasie, Überempfindlichkeit, Distanz zu den Leuten zu nehmen, sich schnell beleidigt, beschuldigt et cetera fühlend, ein radikales Selbsterforschungsprogramm vorgeführt hat, also nicht zuletzt eben in seinen "Bekenntnissen". Und das ist provozierend, in einer Weise entlarvend bis hin beispielsweise zu bestimmten Formen auch der geistigen Armut, die man da zuweilen spüren kann. Also auch diese Neigungslinie hat Rousseau nicht gescheut.
Wuttke: Das heißt aber, die, die jetzt noch die Rousseau-Fahne ganz hoch halten, die Sehnsucht nach den Abgründen ist es ja nicht, was heute noch jemand dazu bringt, Rousseau zu lesen oder zu sagen, er ist wichtiger denn je?
Vogl: Ja, ich glaube, dass Rousseau gewissermaßen in der Hinsicht ein intellektueller Selbstbedienungsladen geworden ist, in dem also, wie soll man sagen, fröhlich gestimmte Ökologen genau so viel finden wie beispielsweise eben etwas ernsthafte Pädagogen und so fort. Diese Dinge sind nicht vermeidbar, mit Sicherheit würde man aber sagen müssen, dass die Fahne Rousseaus, die da und dort hochgehalten ist, auf eine seltsame Weise mehrfach gefärbt ist und sicherlich keine einzige, vor allem keine einzig grüne Farbe ist!
Wuttke: Sagt Joseph Vogl, der Kulturphilosoph im Interview der "Ortszeit" von Deutschlandradio Kultur am 300. Geburtstag von Jean-Jacques Rousseau. Herr Vogl, besten Dank!
Vogl: Danke Ihnen, Frau Wuttke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.