"Eine Frage der Solidarität"
Kurz vor der Abstimmung über die Griechenland-Hilfen im Bundestag hat der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Nikolaus Schneider, darauf hingewiesen, dass Europa mehr sei als ein "Handelsplatz, auf dem man gute Geschäfte machen kann". Der Kontinent wachse auch zu einer kulturellen und sozialen Gemeinschaft zusammen.
Marietta Schwarz: Der Bundestag stimmt heute über das zweite Rettungspaket für die Griechen ab, und die Mehrheit der Abgeordneten wird auch für die insgesamt 130 beziehungsweise 155 Milliarden votieren. Eine stolze Summe, nicht die erste und wohl auch nicht die letzte. Und deshalb hat sich längst ein Unbehagen breitgemacht, die Mehrheit der Bürger ist gegen diese Zahlungen und einige Politiker, zuletzt Innenminister Friedrich, plädieren ganz klar für den Austritt der Griechen aus der Eurozone. Populistisch gesprochen: Löst euer selbst gemachtes Problem selbst!
Ist so eine Aufforderung, abgesehen vom realen Nutzen, ethisch vertretbar, und wie weit muss Solidarität gehen? Fragen dazu an Präses Nikolas Schneider, er ist Vorsitzender des Rates der Evangelischen Kirche Deutschlands, guten Morgen!
Nikolaus Schneider: Schönen guten Morgen!
Schwarz: Herr Schneider, fangen wir mal mit dem Bundesinnenminister an, der kurz vor der heutigen Abstimmung im Bundestag den Griechen den Austritt aus der Eurozone nahegelegt hat. Wie finden Sie das?
Schneider: Also, man muss sicher darüber reden, was der beste Weg ist, den Griechen und vor allen Dingen der griechischen Bevölkerung - und da sind es ja nun wirklich die Armen, die darunter besonders leiden, was im Augenblick beschlossen und gemacht wird –, also, was diesen Menschen am besten hilft, das muss man diskutieren.
Aber es kommt darauf an, in welchem Geist man es diskutiert, und Europa ist einfach mehr als ein Handelsplatz, auf dem man gute Geschäfte machen kann. Europa wächst zu einer kulturellen Gemeinschaft zusammen und Europa wächst auch zu einer sozialen Gemeinschaft zusammen, und da kann es uns nicht egal sein, was mit den Menschen in Griechenland passiert.
Schwarz: Das heißt, Sie würden schon sagen, die Frage "Zahlen oder nicht" ist auch eine Frage der Solidarität?
Schneider: Es ist auch eine Frage der Solidarität und gleichzeitig eine Frage der ökonomischen und der politischen Klugheit. Und das muss man zusammenhalten. Also, es kommt sehr darauf an, wie gesagt, in welchem Geist diese Frage diskutiert wird.
Schwarz: Ist also Innenminister Friedrich, der den Griechen den Austritt aus der Zone nahelegt, unsolidarisch?
Schneider: So weit würde ich nicht gehen. Es kommt darauf an, mit welchen weiteren Überlegungen er diesen Vorschlag verbindet. Denn wir brauchen ja in der Tat so was wie einen Marshallplan, dass Arbeitsplätze in Griechenland entstehen, dass es dort wieder ein Wachstum der Ökonomie gibt, dass die Menschen wieder Arbeit finden.
Und wenn Herr Friedrich der Meinung ist, der Austritt und verbunden mit einem doch auch stolzen Hilfspaket für Griechenland sei der bessere Weg, dann muss man so was auch diskutieren. Aber es kann nicht gehen nach dem Motto, kümmert ihr euch um euch selber, wir haben auch mit uns genug zu tun. So können wir in Europa nicht miteinander umgehen.
Schwarz: Aber genau so denken ja doch viele Deutsche, die gegen die Zahlungen sind, dass sie ihre Steuergelder nicht einem Land überlassen wollen, das jahrelang missgewirtschaftet hat. Die "Bild"-Zeitung begnügt sich heute auf dem Titel mit dem Wort "Stopp!" zu den Milliardenzahlungen für die Griechen und der Aufforderung an die Abgeordneten: "Geht diesen Irrweg nicht weiter!" Ist das ethisch vertretbar?
Schneider: Die "Bild"-Zeitung hat ja Einfluss auf das Denken und die Haltung vieler Menschen, und von daher muss sie mit ihrer Macht sehr sorgsam umgehen. Und ich finde, wir müssen alles tun, damit in Europa auch ein Bewusstsein dafür wächst, dass wir als Völker zusammengehören und niemand mehr die Haltung einnehmen kann, jeder kümmert sich nur um seine eigenen Dinge.
Denn wir merken das ja etwa in Deutschland: Unsere Ökonomie profitiert am meisten von Europa, wir exportieren am meisten in den Euroraum und machen damit unsere Gewinne, unsere Überschüsse doch auch damit. Also, es ist eben eine Frage des Gegenseitig-aufeinander-Angewiesenseins und auch Deutschland ist darauf angewiesen, dass der Euroraum funktioniert, dass die europäische [meint er das geografisch oder als Eigenname, also klein oder groß?] Gemeinschaft wirklich eine Gemeinschaft wird. Und aus diesem Grunde finde ich es nicht richtig, Stimmungen zu machen, die gegen diese Gemeinschaft, gegen den Grundgedanken, dass wir über das Geschäfte-miteinander-Machen, dass wir darüber hinaus auch zusammengehören in Europa. Alles, was das beschädigt, das lehne ich ab.
Schwarz: Nun sind solche Stimmen derzeit eher leise zu vernehmen, am Wochenende gab es sogar eine Kampagne, "Greece is changing", in den Zeitungen, die für Verständnis und Geduld geworben hat. Aber wäre da zum Beispiel nicht auch mal die Kirche mit einer klaren Position gefragt?
Schneider: Die Kirche ist da sehr klar. Das gilt sowohl für die römisch-katholische Kirche wie auch für die Kirchen der Reformation. Wir sagen sehr deutlich, Europa ist eben mehr als ein Handelsplatz, sondern Europa wird zu einer Wertegemeinschaft, und hier haben Menschen füreinander einzustehen. Und wir beklagen schon seit Längerem, dass wir nicht daran arbeiten, wie wir zu einer Sozialverfassung in Europa kommen, sondern dass das Ökonomische nach wie vor so massiv im Vordergrund steht.
Schwarz: Auch wenn die Stimme sehr deutlich ist, wie Sie sagen, so verhallt sie doch ungehört, zumindest wird darüber in der Öffentlichkeit nicht diskutiert, was die Kirchen sagen. Gibt es da auch einen Bedeutungsverlust?
Schneider: Das kann sein, aber, dass viele Menschen sagen, der europäische Prozess wird im Wesentlichen von der Politik verantwortet. Die ist dazu legitimiert, das ist ja auch richtig. Wir beteiligen uns am Gespräch, aber legitimiert und verantwortlich ist im Wesentlichen die Politik. Das ist auch ein Punkt, vor dem auch die Presse und die Medien Respekt haben sollten.
Schwarz: Ist Ihnen das Thema vielleicht auch zu kompliziert?
Schneider: Das Thema ist sehr kompliziert, und ich bin kein Ökonom, das muss man schon sagen. Deshalb halte ich mich auch bei ganz konkreten Vorschlägen zurück. Aber die Grundgedanken müssen stimmen und die Grundeinstellung muss stimmen. Und das ist nun überhaupt nicht kompliziert, das kann man sehr einfach und sehr deutlich sagen, dass wir nämlich als Völker Europas ein größeres Maß an Zusammengehörigkeit schon jetzt real haben, als manche es wahrnehmen wollen. Und dazu gehört eben auch eine Solidarität, eine Grundsolidarität untereinander.
Schwarz: Heiner Geißler, der hat ja schon vor zwei Jahren gesagt, die Kirchen, die fallen in dieser Diskussion als Ideengeber in der Finanzkrise völlig aus, anders zum Beispiel als in den Jahren des Wirtschaftswunders in den 50er-, 60er-Jahren. Was ist dann mit der Kirche passiert?
Schneider: Wir fallen nicht aus, wir produzieren ja nun genügend Denkschriften und nehmen auch an der öffentlichen Debatte genügend teil. Es ist auch die Frage, auf welchen Resonanzboden wir treffen, es ist die Frage, in welcher Weise denn auch unsere Argumente aufgenommen und unsere Stimme gehört wird. Aber ich sage das nicht larmoyant, ich will das gar nicht beklagen, sondern ich bin der Meinung, wir sagen das, was wir zu sagen haben, auch öffentlich weiter und setzen darauf, dass es dann irgendwann auch einmal gehört wird.
Schwarz: Präses Nikolaus Schneider, Vorsitzender des Rates der Evangelischen Kirche Deutschlands. Herr Schneider, herzlichen Dank für das Gespräch!
Schneider: Bitteschön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Ist so eine Aufforderung, abgesehen vom realen Nutzen, ethisch vertretbar, und wie weit muss Solidarität gehen? Fragen dazu an Präses Nikolas Schneider, er ist Vorsitzender des Rates der Evangelischen Kirche Deutschlands, guten Morgen!
Nikolaus Schneider: Schönen guten Morgen!
Schwarz: Herr Schneider, fangen wir mal mit dem Bundesinnenminister an, der kurz vor der heutigen Abstimmung im Bundestag den Griechen den Austritt aus der Eurozone nahegelegt hat. Wie finden Sie das?
Schneider: Also, man muss sicher darüber reden, was der beste Weg ist, den Griechen und vor allen Dingen der griechischen Bevölkerung - und da sind es ja nun wirklich die Armen, die darunter besonders leiden, was im Augenblick beschlossen und gemacht wird –, also, was diesen Menschen am besten hilft, das muss man diskutieren.
Aber es kommt darauf an, in welchem Geist man es diskutiert, und Europa ist einfach mehr als ein Handelsplatz, auf dem man gute Geschäfte machen kann. Europa wächst zu einer kulturellen Gemeinschaft zusammen und Europa wächst auch zu einer sozialen Gemeinschaft zusammen, und da kann es uns nicht egal sein, was mit den Menschen in Griechenland passiert.
Schwarz: Das heißt, Sie würden schon sagen, die Frage "Zahlen oder nicht" ist auch eine Frage der Solidarität?
Schneider: Es ist auch eine Frage der Solidarität und gleichzeitig eine Frage der ökonomischen und der politischen Klugheit. Und das muss man zusammenhalten. Also, es kommt sehr darauf an, wie gesagt, in welchem Geist diese Frage diskutiert wird.
Schwarz: Ist also Innenminister Friedrich, der den Griechen den Austritt aus der Zone nahelegt, unsolidarisch?
Schneider: So weit würde ich nicht gehen. Es kommt darauf an, mit welchen weiteren Überlegungen er diesen Vorschlag verbindet. Denn wir brauchen ja in der Tat so was wie einen Marshallplan, dass Arbeitsplätze in Griechenland entstehen, dass es dort wieder ein Wachstum der Ökonomie gibt, dass die Menschen wieder Arbeit finden.
Und wenn Herr Friedrich der Meinung ist, der Austritt und verbunden mit einem doch auch stolzen Hilfspaket für Griechenland sei der bessere Weg, dann muss man so was auch diskutieren. Aber es kann nicht gehen nach dem Motto, kümmert ihr euch um euch selber, wir haben auch mit uns genug zu tun. So können wir in Europa nicht miteinander umgehen.
Schwarz: Aber genau so denken ja doch viele Deutsche, die gegen die Zahlungen sind, dass sie ihre Steuergelder nicht einem Land überlassen wollen, das jahrelang missgewirtschaftet hat. Die "Bild"-Zeitung begnügt sich heute auf dem Titel mit dem Wort "Stopp!" zu den Milliardenzahlungen für die Griechen und der Aufforderung an die Abgeordneten: "Geht diesen Irrweg nicht weiter!" Ist das ethisch vertretbar?
Schneider: Die "Bild"-Zeitung hat ja Einfluss auf das Denken und die Haltung vieler Menschen, und von daher muss sie mit ihrer Macht sehr sorgsam umgehen. Und ich finde, wir müssen alles tun, damit in Europa auch ein Bewusstsein dafür wächst, dass wir als Völker zusammengehören und niemand mehr die Haltung einnehmen kann, jeder kümmert sich nur um seine eigenen Dinge.
Denn wir merken das ja etwa in Deutschland: Unsere Ökonomie profitiert am meisten von Europa, wir exportieren am meisten in den Euroraum und machen damit unsere Gewinne, unsere Überschüsse doch auch damit. Also, es ist eben eine Frage des Gegenseitig-aufeinander-Angewiesenseins und auch Deutschland ist darauf angewiesen, dass der Euroraum funktioniert, dass die europäische [meint er das geografisch oder als Eigenname, also klein oder groß?] Gemeinschaft wirklich eine Gemeinschaft wird. Und aus diesem Grunde finde ich es nicht richtig, Stimmungen zu machen, die gegen diese Gemeinschaft, gegen den Grundgedanken, dass wir über das Geschäfte-miteinander-Machen, dass wir darüber hinaus auch zusammengehören in Europa. Alles, was das beschädigt, das lehne ich ab.
Schwarz: Nun sind solche Stimmen derzeit eher leise zu vernehmen, am Wochenende gab es sogar eine Kampagne, "Greece is changing", in den Zeitungen, die für Verständnis und Geduld geworben hat. Aber wäre da zum Beispiel nicht auch mal die Kirche mit einer klaren Position gefragt?
Schneider: Die Kirche ist da sehr klar. Das gilt sowohl für die römisch-katholische Kirche wie auch für die Kirchen der Reformation. Wir sagen sehr deutlich, Europa ist eben mehr als ein Handelsplatz, sondern Europa wird zu einer Wertegemeinschaft, und hier haben Menschen füreinander einzustehen. Und wir beklagen schon seit Längerem, dass wir nicht daran arbeiten, wie wir zu einer Sozialverfassung in Europa kommen, sondern dass das Ökonomische nach wie vor so massiv im Vordergrund steht.
Schwarz: Auch wenn die Stimme sehr deutlich ist, wie Sie sagen, so verhallt sie doch ungehört, zumindest wird darüber in der Öffentlichkeit nicht diskutiert, was die Kirchen sagen. Gibt es da auch einen Bedeutungsverlust?
Schneider: Das kann sein, aber, dass viele Menschen sagen, der europäische Prozess wird im Wesentlichen von der Politik verantwortet. Die ist dazu legitimiert, das ist ja auch richtig. Wir beteiligen uns am Gespräch, aber legitimiert und verantwortlich ist im Wesentlichen die Politik. Das ist auch ein Punkt, vor dem auch die Presse und die Medien Respekt haben sollten.
Schwarz: Ist Ihnen das Thema vielleicht auch zu kompliziert?
Schneider: Das Thema ist sehr kompliziert, und ich bin kein Ökonom, das muss man schon sagen. Deshalb halte ich mich auch bei ganz konkreten Vorschlägen zurück. Aber die Grundgedanken müssen stimmen und die Grundeinstellung muss stimmen. Und das ist nun überhaupt nicht kompliziert, das kann man sehr einfach und sehr deutlich sagen, dass wir nämlich als Völker Europas ein größeres Maß an Zusammengehörigkeit schon jetzt real haben, als manche es wahrnehmen wollen. Und dazu gehört eben auch eine Solidarität, eine Grundsolidarität untereinander.
Schwarz: Heiner Geißler, der hat ja schon vor zwei Jahren gesagt, die Kirchen, die fallen in dieser Diskussion als Ideengeber in der Finanzkrise völlig aus, anders zum Beispiel als in den Jahren des Wirtschaftswunders in den 50er-, 60er-Jahren. Was ist dann mit der Kirche passiert?
Schneider: Wir fallen nicht aus, wir produzieren ja nun genügend Denkschriften und nehmen auch an der öffentlichen Debatte genügend teil. Es ist auch die Frage, auf welchen Resonanzboden wir treffen, es ist die Frage, in welcher Weise denn auch unsere Argumente aufgenommen und unsere Stimme gehört wird. Aber ich sage das nicht larmoyant, ich will das gar nicht beklagen, sondern ich bin der Meinung, wir sagen das, was wir zu sagen haben, auch öffentlich weiter und setzen darauf, dass es dann irgendwann auch einmal gehört wird.
Schwarz: Präses Nikolaus Schneider, Vorsitzender des Rates der Evangelischen Kirche Deutschlands. Herr Schneider, herzlichen Dank für das Gespräch!
Schneider: Bitteschön!
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