"Eine gigantische Tintenfischblase der Desinformation"
In einem offenen Brief an Bundeskanzlerin Angela Merkel haben 32 Schriftsteller Deutschland als Überwachungsstaat bezeichnet. Der Bundesregierung unterstellt der Mitunterzeichner Andres Veiel, die Spitzel-Affäre der NSA lediglich beschwichtigen, nicht aber aufklären zu wollen.
Susanne Führer: Deutschland ist ein Überwachungsstaat, meinen 32 Autorinnen und Autoren, die einen offenen Brief an Bundeskanzlerin Merkel unterzeichnet haben, der heute in der "FAZ" veröffentlicht wurde. Das Prism-Programm der NSA sei der größte Abhörskandal in der Geschichte der Bundesrepublik. Der Regisseur und Autor Andres Veiel ist einer der Unterzeichner des Briefes, ich begrüße ihn jetzt am Telefon. Hallo, Herr Veiel!
Andres Veiel: Hallo!
Führer: Deutschland ist ein Überwachungsstaat, ist das nicht doch etwas übertrieben, Herr Veiel?
Veiel: Nein, es ist ja leider Tatsache, das heißt, auch jetzt in diesem Moment geht diese Überwachung weiter. Das heißt, ein System, was verfeinert Daten nicht nur abfragt, sondern in vollem Umfang, das heißt, potenziell jede Mail – es gibt in diesem Programm in diesem sogenannte X Case Score, gibt es einen Full Take. Das heißt, wenn es denn sein soll, kann alles überwacht werden, also nicht nur Metadaten, sondern auch Details. Wenn jemand Google Earth eingibt, wo auch immer er sich gerade befindet, was auch immer er abruft, alles kann erfasst werden. Und das geht weit über das, was das eigene Vorstellungsvermögen in den 70er-Jahren mit der Rasterfahndung mit alldem … es ist ja kein neues Thema, was dieses Vorstellungsvermögen an die Grenzen gebracht hat, das geht jetzt noch mal deutlich weiter. Und von daher ist das kein blinder Alarmismus, sondern einfach eine sehr faktische Analyse, und die Notwendigkeit, sich damit nicht abzufinden.
Führer: Ich nehme mal an, dass Sie Ihren Brief formuliert haben, bevor gestern die Stellungnahme der NSA bekannt wurde, die sie ja dem parlamentarischen Kontrollgremium vorgelegt habe, wonach es nämlich drei Prism-Programme gebe, die in Deutschland immer zusammengewürfelt werden, eines für Afghanistan, eines für die interne Kommunikation – und eines ist nämlich das von Snowden enthüllte Programm, aber darin geht es nur um die Terrorismus- und Cyberbekämpfung, und nicht um ein flächendeckendes und willkürliches Überwachungsprogramm.
Veiel: Die Frage ist ja erst mal die Möglichkeit, die dieses Programm bietet, und wo die Grenzen gesteckt werden. Das heißt, natürlich ist der erste Fokus tatsächlich die Überwachung von Terroristen, dann werden Freunde, dann die Freunde der Freunde, dann Netzwerke, Kontakte, welche Firmen hat er kontaktiert, und so weiter – das heißt, es ist ein Geschwür, was sich von den Rändern eben dann in die Mitte der Gesellschaft hineinfrisst, und insofern ist es einfach beschönigend zu sagen, wir wollen da ja nur drei, vier, fünf Terroristen überwachen, weil das Potenzial und auch faktisch, was dann letztendlich herausgefiltert wird, sehr viel weiter geht. Dass es natürlich jetzt erst mal verharmlost dargestellt werden muss, ist natürlich naheliegend und auch jetzt in Wahlkampfzeiten nicht anders zu erwarten.
Führer: Sie schreiben in dem Brief auch von einer Umkehrung der Unschuldsvermutung, wir erleben einen historischen Angriff auf den Rechtsstaat. Da habe ich mich aber gefragt, warum Sie das jetzt eigentlich an der NSA festmachen, denn die Vorratsdatenspeicherung, die von der Europäischen Union beschlossen worden ist, funktioniert doch genau so.
Veiel: Das ist vollkommen richtig, also man kann … das hat eine lange Geschichte, die geht eben tatsächlich zurück in die Möglichkeiten von Geheimdiensten, Daten zu erfassen, und mit dem technischen Fortschritt wachsen diese Möglichkeiten. Es ist eine stetige Entwicklung, aber das, was jetzt stattfindet, ist eben ein Quantensprung, der letztendlich ja nicht kontrollierbar ist. Weil wenn die NSA sagt, wir fokussieren das, wir machen da kein Massensystem draus, das ist eine Behauptung. Snowden behauptet das Gegenteil. Warum wird denn Snowden nicht befragt, warum wird der eben nicht vorgeladen, jetzt bei einen dieser Termine des Kontrollgremiums? Das wäre wirklich sinnvoll, statt nach …
Führer: Der könnte wahrscheinlich ja gar nicht anreisen, weil er doch keinen Pass mehr hat.
Veiel: Ja, dann müsste man jemanden hinschicken, wenn man es wirklich wissen will, und ich glaube, daher kommt ja auch der Unmut. Unser Eindruck, mein persönlicher Eindruck ist, man will nichts wissen. Man begnügt sich mit den Informationen – Friedrich reist nach Washington, sagt, es gibt Hinweise, dass Terrorakte verhindert wurden, dann wird mal von vier Terrorakten gesprochen, dann heißt es, es könnten mehr, es könnten weniger sein –, es ist eine gigantische Tintenfischblase der Desinformation, und das jetzt seit Wochen, und da reißt bei mir und einigen meiner Kollegen der Geduldsfaden.
Führer: In Deutschlandradio Kultur spreche ich mit dem Regisseur und Autor Andres Veiel über die Frage, ob Deutschland ein Überwachungsstaat sei. Herr Veiel, Sie sind ja offenbar nicht beruhigt durch die Stellungnahme der NSA, dass sie nicht flächendeckend abhört. Hat Sie denn wenigstens die Aussage des Kanzleramtsministers Ronald Pofalla beruhigt, der gestern gesagt hat, die deutschen Geheimdienste arbeiten nach Recht und Gesetz? Denn diese Frage stellen Sie in dem offenen Brief auch, und der Datenschutz, sagte Pofalla weiter – Verzeihung –, der Datenschutz wird von den Deutschen Nachrichtendiensten zu 100 Prozent eingehalten.
Veiel: Das ist erst mal in der Tat eine beruhigende Auskunft, Zweifel bleiben dennoch, weil die Frage ist ja, warum die NSA sehr wohlwollend über Praktiken des Bundesnachrichtendienstes spricht und schreibt. Also es gibt ja diese schriftlichen Statements, dass genau dieser Datenschutz eben laxer oder wohlwollender interpretiert wird, das heißt, eben aufgeweicht werden soll. Das ist jetzt erst mal dementiert worden. Aber da stehen ja faktische Zitate gegen diese Beschwichtigungsversuche, und ich glaube, die einzige Möglichkeit ist jetzt, eine Transparenz – und zwar nicht nur eine Transparenz gegenüber der Arbeit der deutschen Geheimdienste, sondern viel wichtiger, viel interessanter, wenn jetzt weiter abgeschöpft wird von der NSA, welche Datenmengen sind das, mit welcher Berechtigung, und vor allem, was ist tatsächlich verhindert worden. Wir haben ja das Beispiel in Boston beim Anschlag, bei dem Marathonanschlag, da sind tiefe Spuren im Netz von den Attentätern vorhanden gewesen, und diese gesamte Überwachung hat nicht dazu geführt, die Täter vorher abzugreifen. Das heißt, da bleiben ja große Zweifel generell, Aufwand und Ergebnis, auch in Deutschland übrigens. Wenn man sich jetzt die Vorratsdatenspeicherung …
Führer: Na gut, aber andererseits heißt es ja immer wieder vonseiten der NSA, dass zahlreiche Anschläge verhindert worden seien mit dem Prism-Programm.
Veiel: Ja, aber das sind ja Behauptungen, die gerne auch verifiziert werden können. Warum wird nicht ganz konkret gesagt, wir haben das und das tatsächlich faktisch erreicht, das meine ich ja mit der Tintenfischblase. Es heißt, mal wird von vier Anschlägen geredet, die in Deutschland verhindert wurden, dann wird es wieder relativiert, es könnten auch weniger sein.
Ich glaube, die einzige Möglichkeit ist doch, eine Transparenz herzustellen und zu sagen, das und das haben wir tatsächlich damit erreicht, und mit diesen Maßnahmen wurden so und so viel Daten abgeschöpft. Wenn das offengelegt würde, was natürlich widersprüchlich ist, weil ein Geheimdienst eben geheim operieren will – aber hier steht sehr viel auf dem Spiel, und ich glaube, die einzige Möglichkeit ist zumindest von deutscher Seite eine klare Forderung nach Transparenz.
Führer: Nun ist ja das Problem nicht nur, dass die technischen Möglichkeiten heute so ausgereift sind, eben anders als in den 70er-Jahren, auf die Sie vorhin angespielt haben, Herr Veiel, sondern auch, dass die Vernetzung der Daten ja an den Ländergrenzen überhaupt nicht halt macht, also jeder, der überhaupt was googelt, weiß, dass seine Daten nicht nur in Deutschland bleiben. Das heißt, man kann auch nicht alleine deutsche Daten schützen. Jetzt hat heute in unserem Programm der ehemalige BND-Chef Hansjörg Geiger ein internationales Datenschutzabkommen gefordert.
Veiel: Das finde ich auf jeden Fall sinnvoll, ich glaube, dass wir tatsächlich nicht da nationalstaatlich weiterkommen, dass wir in größerem Umfang – und da ist Amerika natürlich auch in dem Sinne von den Bürgerrechtsbewegungen ein ganz wichtiger Partner, auch dort tut sich ja viel, ich meine, die Tatsache, dass jetzt im Repräsentantenhaus diese Abstimmung sehr knapp verlaufen ist, ob nicht doch der NSA Fußangeln angelegt werden müssten, das ist ja auch ein Hoffnungszeichen. Aber ich glaube, deshalb ist dieser Brief, den wir unterzeichnet haben, ein vielleicht winziger Tropfen auf einen heißen Stein, aber dass, wenn von sehr vielen Leuten Druck kommt, wenn das eben nicht hingenommen wird, glaube ich, dass international durchaus was sich bewegen lässt.
Führer: Warum haben Sie den Weg dieses offenen Briefes gewählt, was erhoffen Sie sich davon. Glauben sie wirklich, dass die Bundeskanzlerin ihn lesen und beantworten wird?
Veiel: Ja, sie liest ja immerhin Zeitung, sie sagt ja, sie hat diese ganzen Informationen nur aus der Zeitung, das ist ja ein Hoffnungszeichen, sie gehört immerhin zu den Menschen, die überhaupt noch Zeitung lesen. Ich glaube, man darf das natürlich nicht überschätzen, aber es ist ein Symbol, es ist ein Symbol sich damit nicht abzufinden, wenn das flächengreifend oder übergreifend auf viele Gruppen, Gruppierungen dann überspringt, dieser Funke, wenn dieser Druck sich erhöht, wenn es eben auch Journalisten, die ja genauso betroffen sind, was ihre Recherchen angeht, wenn deutlich wird, das ist jetzt nicht nur ein Problem von einigen wenigen, sondern das ist ein Angriff auf eine bürgerliche Freiheit im Namen eines Sicherheitsaspekts, der eben mit keinem wirklich bislang überzeugenden Argument gerechtfertigt wurde. Wenn das deutlich wird, glaube ich, habe ich so eine leise Hoffnung – das zeigen ja auch andere Graswurzelbewegungen, dass sich durchaus was erreichen lässt.
Führer: Das sagt der Regisseur und Autor Andres Veiel, er gehört zu den Unterzeichnern eines offenen Briefs an Bundeskanzlerin Merkel, in der sie aufgefordert wird, die Prism-Affäre aufzuklären und den Menschen im Lande die Wahrheit zu sagen. Ich danke Ihnen für das Gespräch, Herr Veiel!
Veiel: Sehr gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Andres Veiel: Hallo!
Führer: Deutschland ist ein Überwachungsstaat, ist das nicht doch etwas übertrieben, Herr Veiel?
Veiel: Nein, es ist ja leider Tatsache, das heißt, auch jetzt in diesem Moment geht diese Überwachung weiter. Das heißt, ein System, was verfeinert Daten nicht nur abfragt, sondern in vollem Umfang, das heißt, potenziell jede Mail – es gibt in diesem Programm in diesem sogenannte X Case Score, gibt es einen Full Take. Das heißt, wenn es denn sein soll, kann alles überwacht werden, also nicht nur Metadaten, sondern auch Details. Wenn jemand Google Earth eingibt, wo auch immer er sich gerade befindet, was auch immer er abruft, alles kann erfasst werden. Und das geht weit über das, was das eigene Vorstellungsvermögen in den 70er-Jahren mit der Rasterfahndung mit alldem … es ist ja kein neues Thema, was dieses Vorstellungsvermögen an die Grenzen gebracht hat, das geht jetzt noch mal deutlich weiter. Und von daher ist das kein blinder Alarmismus, sondern einfach eine sehr faktische Analyse, und die Notwendigkeit, sich damit nicht abzufinden.
Führer: Ich nehme mal an, dass Sie Ihren Brief formuliert haben, bevor gestern die Stellungnahme der NSA bekannt wurde, die sie ja dem parlamentarischen Kontrollgremium vorgelegt habe, wonach es nämlich drei Prism-Programme gebe, die in Deutschland immer zusammengewürfelt werden, eines für Afghanistan, eines für die interne Kommunikation – und eines ist nämlich das von Snowden enthüllte Programm, aber darin geht es nur um die Terrorismus- und Cyberbekämpfung, und nicht um ein flächendeckendes und willkürliches Überwachungsprogramm.
Veiel: Die Frage ist ja erst mal die Möglichkeit, die dieses Programm bietet, und wo die Grenzen gesteckt werden. Das heißt, natürlich ist der erste Fokus tatsächlich die Überwachung von Terroristen, dann werden Freunde, dann die Freunde der Freunde, dann Netzwerke, Kontakte, welche Firmen hat er kontaktiert, und so weiter – das heißt, es ist ein Geschwür, was sich von den Rändern eben dann in die Mitte der Gesellschaft hineinfrisst, und insofern ist es einfach beschönigend zu sagen, wir wollen da ja nur drei, vier, fünf Terroristen überwachen, weil das Potenzial und auch faktisch, was dann letztendlich herausgefiltert wird, sehr viel weiter geht. Dass es natürlich jetzt erst mal verharmlost dargestellt werden muss, ist natürlich naheliegend und auch jetzt in Wahlkampfzeiten nicht anders zu erwarten.
Führer: Sie schreiben in dem Brief auch von einer Umkehrung der Unschuldsvermutung, wir erleben einen historischen Angriff auf den Rechtsstaat. Da habe ich mich aber gefragt, warum Sie das jetzt eigentlich an der NSA festmachen, denn die Vorratsdatenspeicherung, die von der Europäischen Union beschlossen worden ist, funktioniert doch genau so.
Veiel: Das ist vollkommen richtig, also man kann … das hat eine lange Geschichte, die geht eben tatsächlich zurück in die Möglichkeiten von Geheimdiensten, Daten zu erfassen, und mit dem technischen Fortschritt wachsen diese Möglichkeiten. Es ist eine stetige Entwicklung, aber das, was jetzt stattfindet, ist eben ein Quantensprung, der letztendlich ja nicht kontrollierbar ist. Weil wenn die NSA sagt, wir fokussieren das, wir machen da kein Massensystem draus, das ist eine Behauptung. Snowden behauptet das Gegenteil. Warum wird denn Snowden nicht befragt, warum wird der eben nicht vorgeladen, jetzt bei einen dieser Termine des Kontrollgremiums? Das wäre wirklich sinnvoll, statt nach …
Führer: Der könnte wahrscheinlich ja gar nicht anreisen, weil er doch keinen Pass mehr hat.
Veiel: Ja, dann müsste man jemanden hinschicken, wenn man es wirklich wissen will, und ich glaube, daher kommt ja auch der Unmut. Unser Eindruck, mein persönlicher Eindruck ist, man will nichts wissen. Man begnügt sich mit den Informationen – Friedrich reist nach Washington, sagt, es gibt Hinweise, dass Terrorakte verhindert wurden, dann wird mal von vier Terrorakten gesprochen, dann heißt es, es könnten mehr, es könnten weniger sein –, es ist eine gigantische Tintenfischblase der Desinformation, und das jetzt seit Wochen, und da reißt bei mir und einigen meiner Kollegen der Geduldsfaden.
Führer: In Deutschlandradio Kultur spreche ich mit dem Regisseur und Autor Andres Veiel über die Frage, ob Deutschland ein Überwachungsstaat sei. Herr Veiel, Sie sind ja offenbar nicht beruhigt durch die Stellungnahme der NSA, dass sie nicht flächendeckend abhört. Hat Sie denn wenigstens die Aussage des Kanzleramtsministers Ronald Pofalla beruhigt, der gestern gesagt hat, die deutschen Geheimdienste arbeiten nach Recht und Gesetz? Denn diese Frage stellen Sie in dem offenen Brief auch, und der Datenschutz, sagte Pofalla weiter – Verzeihung –, der Datenschutz wird von den Deutschen Nachrichtendiensten zu 100 Prozent eingehalten.
Veiel: Das ist erst mal in der Tat eine beruhigende Auskunft, Zweifel bleiben dennoch, weil die Frage ist ja, warum die NSA sehr wohlwollend über Praktiken des Bundesnachrichtendienstes spricht und schreibt. Also es gibt ja diese schriftlichen Statements, dass genau dieser Datenschutz eben laxer oder wohlwollender interpretiert wird, das heißt, eben aufgeweicht werden soll. Das ist jetzt erst mal dementiert worden. Aber da stehen ja faktische Zitate gegen diese Beschwichtigungsversuche, und ich glaube, die einzige Möglichkeit ist jetzt, eine Transparenz – und zwar nicht nur eine Transparenz gegenüber der Arbeit der deutschen Geheimdienste, sondern viel wichtiger, viel interessanter, wenn jetzt weiter abgeschöpft wird von der NSA, welche Datenmengen sind das, mit welcher Berechtigung, und vor allem, was ist tatsächlich verhindert worden. Wir haben ja das Beispiel in Boston beim Anschlag, bei dem Marathonanschlag, da sind tiefe Spuren im Netz von den Attentätern vorhanden gewesen, und diese gesamte Überwachung hat nicht dazu geführt, die Täter vorher abzugreifen. Das heißt, da bleiben ja große Zweifel generell, Aufwand und Ergebnis, auch in Deutschland übrigens. Wenn man sich jetzt die Vorratsdatenspeicherung …
Führer: Na gut, aber andererseits heißt es ja immer wieder vonseiten der NSA, dass zahlreiche Anschläge verhindert worden seien mit dem Prism-Programm.
Veiel: Ja, aber das sind ja Behauptungen, die gerne auch verifiziert werden können. Warum wird nicht ganz konkret gesagt, wir haben das und das tatsächlich faktisch erreicht, das meine ich ja mit der Tintenfischblase. Es heißt, mal wird von vier Anschlägen geredet, die in Deutschland verhindert wurden, dann wird es wieder relativiert, es könnten auch weniger sein.
Ich glaube, die einzige Möglichkeit ist doch, eine Transparenz herzustellen und zu sagen, das und das haben wir tatsächlich damit erreicht, und mit diesen Maßnahmen wurden so und so viel Daten abgeschöpft. Wenn das offengelegt würde, was natürlich widersprüchlich ist, weil ein Geheimdienst eben geheim operieren will – aber hier steht sehr viel auf dem Spiel, und ich glaube, die einzige Möglichkeit ist zumindest von deutscher Seite eine klare Forderung nach Transparenz.
Führer: Nun ist ja das Problem nicht nur, dass die technischen Möglichkeiten heute so ausgereift sind, eben anders als in den 70er-Jahren, auf die Sie vorhin angespielt haben, Herr Veiel, sondern auch, dass die Vernetzung der Daten ja an den Ländergrenzen überhaupt nicht halt macht, also jeder, der überhaupt was googelt, weiß, dass seine Daten nicht nur in Deutschland bleiben. Das heißt, man kann auch nicht alleine deutsche Daten schützen. Jetzt hat heute in unserem Programm der ehemalige BND-Chef Hansjörg Geiger ein internationales Datenschutzabkommen gefordert.
Veiel: Das finde ich auf jeden Fall sinnvoll, ich glaube, dass wir tatsächlich nicht da nationalstaatlich weiterkommen, dass wir in größerem Umfang – und da ist Amerika natürlich auch in dem Sinne von den Bürgerrechtsbewegungen ein ganz wichtiger Partner, auch dort tut sich ja viel, ich meine, die Tatsache, dass jetzt im Repräsentantenhaus diese Abstimmung sehr knapp verlaufen ist, ob nicht doch der NSA Fußangeln angelegt werden müssten, das ist ja auch ein Hoffnungszeichen. Aber ich glaube, deshalb ist dieser Brief, den wir unterzeichnet haben, ein vielleicht winziger Tropfen auf einen heißen Stein, aber dass, wenn von sehr vielen Leuten Druck kommt, wenn das eben nicht hingenommen wird, glaube ich, dass international durchaus was sich bewegen lässt.
Führer: Warum haben Sie den Weg dieses offenen Briefes gewählt, was erhoffen Sie sich davon. Glauben sie wirklich, dass die Bundeskanzlerin ihn lesen und beantworten wird?
Veiel: Ja, sie liest ja immerhin Zeitung, sie sagt ja, sie hat diese ganzen Informationen nur aus der Zeitung, das ist ja ein Hoffnungszeichen, sie gehört immerhin zu den Menschen, die überhaupt noch Zeitung lesen. Ich glaube, man darf das natürlich nicht überschätzen, aber es ist ein Symbol, es ist ein Symbol sich damit nicht abzufinden, wenn das flächengreifend oder übergreifend auf viele Gruppen, Gruppierungen dann überspringt, dieser Funke, wenn dieser Druck sich erhöht, wenn es eben auch Journalisten, die ja genauso betroffen sind, was ihre Recherchen angeht, wenn deutlich wird, das ist jetzt nicht nur ein Problem von einigen wenigen, sondern das ist ein Angriff auf eine bürgerliche Freiheit im Namen eines Sicherheitsaspekts, der eben mit keinem wirklich bislang überzeugenden Argument gerechtfertigt wurde. Wenn das deutlich wird, glaube ich, habe ich so eine leise Hoffnung – das zeigen ja auch andere Graswurzelbewegungen, dass sich durchaus was erreichen lässt.
Führer: Das sagt der Regisseur und Autor Andres Veiel, er gehört zu den Unterzeichnern eines offenen Briefs an Bundeskanzlerin Merkel, in der sie aufgefordert wird, die Prism-Affäre aufzuklären und den Menschen im Lande die Wahrheit zu sagen. Ich danke Ihnen für das Gespräch, Herr Veiel!
Veiel: Sehr gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.