"Eine Schlammschlacht zu führen, ist nicht so wichtig"
Die USA müssen Deutschland bei der Aufklärung der Ausspäh-Aktionen des US-Geheimdienstes NSA entgegenkommen, meint der amerikanische Politikwissenschaftler Jackson Janes aus Anlass der USA-Reise von Innenminister Friedrich. Ohne die Partnerschaft mit Deutschland könnten sie ihre Interessen nicht erreichen.
Nana Brink: Abhören von Freunden, das ist inakzeptabel, das geht gar nicht – ein ziemlich unmissverständlicher Satz von Bundeskanzlerin Angela Merkel, allerdings ist die Frage bis heute nicht beantwortet, wie und in welchem Umfang der US-Geheimdienst NSA in Deutschland spioniert hat. Die Affäre hat schon die Verhandlungen des Freihandelsabkommens zwischen den USA und der EU belastet, die am Montag dann doch begonnen haben. Heute macht sich Innenminister Hans-Peter Friedrich auf Recherchereise nach Washington.
Hans-Peter Friedrich: Wir sind ein souveränes Land, und wir wollen von unseren amerikanischen Freunden auch wie Freunde behandelt werden, und das ist das, was ich sagen werde. Und da werden wir eine klare und freundschaftliche Sprache pflegen.
Brink: Jackson Janes ist Präsident des American Institute for Contemporary German Studies an der John-Hopkins-Universität in Washington. Schönen guten Morgen, Herr Janes!
Jackson Janes: Morgen!
Brink: Ist der amerikanischen Seite eigentlich bewusst, warum es in Deutschland diesen Aufschrei gegeben hat.
Janes: Wahrscheinlich nicht so sehr, ich meine, auf der einen Seite ist die Einstellung – auch bei uns übrigens – sehr umstritten, was eigentlich die Überwachung angeht in Amerika, darüber hinaus allerdings wahrscheinlich nicht so ganz informiert, warum etwa gerade in Deutschland die Empfindlichkeit so groß ist, im Hinblick auf die Vergangenheit. Insofern ist es wahrscheinlich das Gespräch, das neu zu definieren, welchen Fragen stehen wir gemeinsam gegenüber. Ich finde eigentlich dann auf der einen Seite eine Schlammschlacht zu führen, die Amerikaner haben diesen und jenen das angelastet, ist nicht so wichtig, die Frage ist, wo gegenüber stehen wir, wenn es um die Transparenz der Gesellschaft, Sicherheit, Freiheit, all diese Fragen, das geht uns alle an, nicht nur Deutschland.
Brink: Es sind gemeinsame Interessen. Es gab Briefe und Fragenkataloge, die man vom Justizministerium und Innenministerium an die Amerikaner geschickt hat, sie sind bis heute unbeantwortet geblieben.
Janes: Ja.
Brink: Ist das gängige Praxis? Offenbart das nicht einen respektlosen Umgang mit einem Freund?
Janes: Na ja, ich meine übrigens, das ist ja auch dann der alte Spruch: Information ist Macht, und das teilt man ungern. Und ich glaube, das ist der Grund, warum eigentlich die Frage nicht beantwortet ist bis jetzt. Ich meine, auf der einen Seite, die Gespräche zwischen BND und NSA sind nicht unbedingt neu, und ich glaube, das, was eigentlich sehr wichtig ist, ist im Moment, dass die Öffentlichkeit weiß, inwieweit man dieses Gespräch und überhaupt diese Zusammenarbeit gewährleisten kann. Insofern ist, glaube ich, das Gespräch wichtig, nicht nur allerdings zwischen Deutschland und Amerika, sondern innerhalb unserer jeweiligen Gesellschaften.
Brink: Es ist aber interessant, wenn man sich die amerikanische Presse anguckt, dass man relativ wenig darüber liest.
Janes: Ja.
Brink: Also wenn, dann nur auf den hinteren Seiten, und ob da ein deutscher Innenminister kommt oder nicht, ehrlich gesagt, ist den meisten Amerikanern auch ziemlich egal. Offenbart sich da nicht auch eine komplett unterschiedliche Mentalität, was die Überwachung angeht?
Janes: Ja, ich glaube schon, ich meine, auf der einen Seite, ich glaube, dass die Einstellung – nicht nur seit 9/11 – ist so, dass man sagt: Alles, was auf der Welt geschieht, ist uns eigentlich wichtig, egal, wo es stattfindet. Insofern ist das eine Perspektive einer Weltmacht, und es ist in der Tat so, dass man sich nicht so sehr kümmert darum, ob etwa hier oder da ein Gesetz oder eine Privatsphäre verletzt wird. Das muss neu angesprochen werden, denn wie gesagt, das Problem ist nicht nur unser Problem, es ist auch euer Problem, es ist auch dann quer durch die Welt auch das Problem, aber wir haben bei Weitem – und ich glaube, ich gebe Ihrer Frau Merkel recht, wenn sie sagt, wir sind im Neuland in dem Sinne –, wir haben eigentlich noch nicht die richtigen Werkzeuge, das Problem zu lösen.
Brink: Werden die USA ihre Praxis der Überwachung, wie wir sie jetzt gesehen haben, also auch von Freunden, also ihre Weltmachtstellung in dieser Richtung, überhaupt ändern? Sind wir da nicht vielleicht naiv?
Janes: Ja, ich glaube nicht, dass sie das ändern werden. Ich glaube, sie werden einfach versuchen zu erklären, warum es notwendig ist. Und dann geht es darum zu sagen, okay, wir verstehen eure Empfindlichkeiten dabei. Und trotzdem meine ich, wird wahrscheinlich das Argument, nehme ich an, von Holder, also von unserem Justizminister kommen, und sagen, aber wir brauchen nach wie vor diese Infoleute, und die Frage ist, wie regeln wir das. Ich glaube nicht, dass dieses Gespräch am Donnerstag und Freitag (Anm. der Redaktion: Passage im Audio-Interview nicht verständlich) beendet werden.
Brink: Nun sind ja sozusagen hier viele Vorwürfe laut geworden bis hin zu einer Gleichsetzung von Staatssicherheit und NSA. Wie reagiert man darauf in Amerika?
Janes: Nicht so sehr, ich meine, ich finde das etwas überzogen, und ich glaube, das ist nach wie vor das Problem. Eine gewisse – sagen wir mal –eine Arroganz der Amerikaner, wo sie sagen, hey, wir tun das auch in eurem Sinne, nicht? Wir versuchen euch auch mal hier zu schützen.
Brink: Aber das hat ja ein bisschen was mit Entmündigung auch zu tun, nicht? So nach dem Motto …
Janes: Absolut, und ich glaube, das ist dann der wichtige Punkt, warum man das ansprechen sollte, es ist tatsächlich Augenhöhe hier gefragt, und das muss angesprochen werden.
Brink: Und meinen Sie wirklich, die Amerikaner lassen Augenhöhe zu?
Janes: Na, die werden natürlich dann dem entgegenkommen müssen. Es geht nicht darum sozusagen, den Amerikanern zu sagen, deine nationalen Interessen sind nicht unsere nationalen Interessen. Die Frage ist: Die Amerikaner haben Interessen, aber sie können die Interessen nicht erzielen oder erfüllen, wenn sie nicht dann die Partnerschaft haben zum Beispiel mit Deutschland, und das muss dann anerkannt werden.
Brink: Sie haben in einem Essay kürzlich geschrieben, die deutsch-amerikanische, das deutsch-amerikanische Verhältnis ist nun von Mistrust, also von Misstrauen geprägt. Wird das Folgen haben?
Janes: Es ist ja in der Tat so, dass man, glaube ich, hier in der Vergangenheit auch solche Fälle gehabt hat, nicht? Denken wir mal zum Beispiel zehn Jahre zurück an den Irak. Ich meine, es gibt ja Fälle, wo wir auch dann wirklich in die Quere kommen miteinander, wie man eigentlich ein gemeinsames Ziel erfüllen kann. Und ich glaube, hier ist ein Fall, den wir wieder neu aufrollen müssen: Wozu stehen wir zusammen? Und ich glaube, das ist gesund, und das müssen wir jetzt tun.
Brink: Aber Sie glauben nicht, dass das Verhältnis fundamental gestört ist dadurch?
Janes: Nein, das glaube ich nicht. Da ist zu viel eigentlich auf der Tagesordnung, die wir gemeinsam teilen. Nehmen wir mal zum Beispiel das Gespräch über die wirtschaftliche Beziehung jetzt, das gleichzeitig ansteht.
Brink: Das Freihandelsabkommen, das ja seit Montag verhandelt wird.
Janes: Das Freihandelsabkommen, das wird nicht dann irgendwie gestoppt werden durch diese Auseinandersetzung, die Auseinandersetzung wird stattfinden, aber das Gespräch wird weitergehen. Die Interessen sind zu komplex und meiner Ansicht nach zu umfassend, um dieses Problem irgendwie als eine Art Hindernis irgendwie zu sehen.
Brink: Jackson Janes leitet das American Institute for Contemporary German Studies, das ist ein Think Tank in Washington. Schönen Dank, Herr Janes, für das Gespräch!
Janes: Gern geschehen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Mehr auf dradio.de:
USA-Reise von Friedrich "eine reine PR-Aktion" - Früherer Bundesrichter Neskovic glaubt nicht an neue Erkenntnisse über Ausspähskandal
Kornblum: Müssen Balance zwischen Datenschutz und Terrorabwehr finden - Ehemaliger US-Botschafter hält Informationslücke der Bundesregierung für möglich
USA wollen Überwachungsskandal aufklären - Unbehagen über Datensammlungen auch in den Vereinigten Staaten
Hans-Peter Friedrich: Wir sind ein souveränes Land, und wir wollen von unseren amerikanischen Freunden auch wie Freunde behandelt werden, und das ist das, was ich sagen werde. Und da werden wir eine klare und freundschaftliche Sprache pflegen.
Brink: Jackson Janes ist Präsident des American Institute for Contemporary German Studies an der John-Hopkins-Universität in Washington. Schönen guten Morgen, Herr Janes!
Jackson Janes: Morgen!
Brink: Ist der amerikanischen Seite eigentlich bewusst, warum es in Deutschland diesen Aufschrei gegeben hat.
Janes: Wahrscheinlich nicht so sehr, ich meine, auf der einen Seite ist die Einstellung – auch bei uns übrigens – sehr umstritten, was eigentlich die Überwachung angeht in Amerika, darüber hinaus allerdings wahrscheinlich nicht so ganz informiert, warum etwa gerade in Deutschland die Empfindlichkeit so groß ist, im Hinblick auf die Vergangenheit. Insofern ist es wahrscheinlich das Gespräch, das neu zu definieren, welchen Fragen stehen wir gemeinsam gegenüber. Ich finde eigentlich dann auf der einen Seite eine Schlammschlacht zu führen, die Amerikaner haben diesen und jenen das angelastet, ist nicht so wichtig, die Frage ist, wo gegenüber stehen wir, wenn es um die Transparenz der Gesellschaft, Sicherheit, Freiheit, all diese Fragen, das geht uns alle an, nicht nur Deutschland.
Brink: Es sind gemeinsame Interessen. Es gab Briefe und Fragenkataloge, die man vom Justizministerium und Innenministerium an die Amerikaner geschickt hat, sie sind bis heute unbeantwortet geblieben.
Janes: Ja.
Brink: Ist das gängige Praxis? Offenbart das nicht einen respektlosen Umgang mit einem Freund?
Janes: Na ja, ich meine übrigens, das ist ja auch dann der alte Spruch: Information ist Macht, und das teilt man ungern. Und ich glaube, das ist der Grund, warum eigentlich die Frage nicht beantwortet ist bis jetzt. Ich meine, auf der einen Seite, die Gespräche zwischen BND und NSA sind nicht unbedingt neu, und ich glaube, das, was eigentlich sehr wichtig ist, ist im Moment, dass die Öffentlichkeit weiß, inwieweit man dieses Gespräch und überhaupt diese Zusammenarbeit gewährleisten kann. Insofern ist, glaube ich, das Gespräch wichtig, nicht nur allerdings zwischen Deutschland und Amerika, sondern innerhalb unserer jeweiligen Gesellschaften.
Brink: Es ist aber interessant, wenn man sich die amerikanische Presse anguckt, dass man relativ wenig darüber liest.
Janes: Ja.
Brink: Also wenn, dann nur auf den hinteren Seiten, und ob da ein deutscher Innenminister kommt oder nicht, ehrlich gesagt, ist den meisten Amerikanern auch ziemlich egal. Offenbart sich da nicht auch eine komplett unterschiedliche Mentalität, was die Überwachung angeht?
Janes: Ja, ich glaube schon, ich meine, auf der einen Seite, ich glaube, dass die Einstellung – nicht nur seit 9/11 – ist so, dass man sagt: Alles, was auf der Welt geschieht, ist uns eigentlich wichtig, egal, wo es stattfindet. Insofern ist das eine Perspektive einer Weltmacht, und es ist in der Tat so, dass man sich nicht so sehr kümmert darum, ob etwa hier oder da ein Gesetz oder eine Privatsphäre verletzt wird. Das muss neu angesprochen werden, denn wie gesagt, das Problem ist nicht nur unser Problem, es ist auch euer Problem, es ist auch dann quer durch die Welt auch das Problem, aber wir haben bei Weitem – und ich glaube, ich gebe Ihrer Frau Merkel recht, wenn sie sagt, wir sind im Neuland in dem Sinne –, wir haben eigentlich noch nicht die richtigen Werkzeuge, das Problem zu lösen.
Brink: Werden die USA ihre Praxis der Überwachung, wie wir sie jetzt gesehen haben, also auch von Freunden, also ihre Weltmachtstellung in dieser Richtung, überhaupt ändern? Sind wir da nicht vielleicht naiv?
Janes: Ja, ich glaube nicht, dass sie das ändern werden. Ich glaube, sie werden einfach versuchen zu erklären, warum es notwendig ist. Und dann geht es darum zu sagen, okay, wir verstehen eure Empfindlichkeiten dabei. Und trotzdem meine ich, wird wahrscheinlich das Argument, nehme ich an, von Holder, also von unserem Justizminister kommen, und sagen, aber wir brauchen nach wie vor diese Infoleute, und die Frage ist, wie regeln wir das. Ich glaube nicht, dass dieses Gespräch am Donnerstag und Freitag (Anm. der Redaktion: Passage im Audio-Interview nicht verständlich) beendet werden.
Brink: Nun sind ja sozusagen hier viele Vorwürfe laut geworden bis hin zu einer Gleichsetzung von Staatssicherheit und NSA. Wie reagiert man darauf in Amerika?
Janes: Nicht so sehr, ich meine, ich finde das etwas überzogen, und ich glaube, das ist nach wie vor das Problem. Eine gewisse – sagen wir mal –eine Arroganz der Amerikaner, wo sie sagen, hey, wir tun das auch in eurem Sinne, nicht? Wir versuchen euch auch mal hier zu schützen.
Brink: Aber das hat ja ein bisschen was mit Entmündigung auch zu tun, nicht? So nach dem Motto …
Janes: Absolut, und ich glaube, das ist dann der wichtige Punkt, warum man das ansprechen sollte, es ist tatsächlich Augenhöhe hier gefragt, und das muss angesprochen werden.
Brink: Und meinen Sie wirklich, die Amerikaner lassen Augenhöhe zu?
Janes: Na, die werden natürlich dann dem entgegenkommen müssen. Es geht nicht darum sozusagen, den Amerikanern zu sagen, deine nationalen Interessen sind nicht unsere nationalen Interessen. Die Frage ist: Die Amerikaner haben Interessen, aber sie können die Interessen nicht erzielen oder erfüllen, wenn sie nicht dann die Partnerschaft haben zum Beispiel mit Deutschland, und das muss dann anerkannt werden.
Brink: Sie haben in einem Essay kürzlich geschrieben, die deutsch-amerikanische, das deutsch-amerikanische Verhältnis ist nun von Mistrust, also von Misstrauen geprägt. Wird das Folgen haben?
Janes: Es ist ja in der Tat so, dass man, glaube ich, hier in der Vergangenheit auch solche Fälle gehabt hat, nicht? Denken wir mal zum Beispiel zehn Jahre zurück an den Irak. Ich meine, es gibt ja Fälle, wo wir auch dann wirklich in die Quere kommen miteinander, wie man eigentlich ein gemeinsames Ziel erfüllen kann. Und ich glaube, hier ist ein Fall, den wir wieder neu aufrollen müssen: Wozu stehen wir zusammen? Und ich glaube, das ist gesund, und das müssen wir jetzt tun.
Brink: Aber Sie glauben nicht, dass das Verhältnis fundamental gestört ist dadurch?
Janes: Nein, das glaube ich nicht. Da ist zu viel eigentlich auf der Tagesordnung, die wir gemeinsam teilen. Nehmen wir mal zum Beispiel das Gespräch über die wirtschaftliche Beziehung jetzt, das gleichzeitig ansteht.
Brink: Das Freihandelsabkommen, das ja seit Montag verhandelt wird.
Janes: Das Freihandelsabkommen, das wird nicht dann irgendwie gestoppt werden durch diese Auseinandersetzung, die Auseinandersetzung wird stattfinden, aber das Gespräch wird weitergehen. Die Interessen sind zu komplex und meiner Ansicht nach zu umfassend, um dieses Problem irgendwie als eine Art Hindernis irgendwie zu sehen.
Brink: Jackson Janes leitet das American Institute for Contemporary German Studies, das ist ein Think Tank in Washington. Schönen Dank, Herr Janes, für das Gespräch!
Janes: Gern geschehen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Mehr auf dradio.de:
USA-Reise von Friedrich "eine reine PR-Aktion" - Früherer Bundesrichter Neskovic glaubt nicht an neue Erkenntnisse über Ausspähskandal
Kornblum: Müssen Balance zwischen Datenschutz und Terrorabwehr finden - Ehemaliger US-Botschafter hält Informationslücke der Bundesregierung für möglich
USA wollen Überwachungsskandal aufklären - Unbehagen über Datensammlungen auch in den Vereinigten Staaten