Dieter Kassel: Gerechtigkeit, das ist ja zumindest angeblich das, worum es Menschen geht, die sich negativ darüber äußern, dass andere sehr viel Geld verdienen. Und das passiert immer wieder und ist gerade auch Friedrich Merz passiert. Seit der zugegeben hat, ungefähr eine Million Euro im Jahr zu verdienen, wird darüber debattiert, ob ein Mann, der so viel Geld hat, wirklich geeignet ist, Bundeskanzler zu werden. Wobei es darum jetzt ja noch nicht geht, aber er ist ja immerhin einer der aussichtsreichsten Kandidaten um den CDU-Vorsitz. Also, gibt es tatsächlich einen Zusammenhang zwischen Einkommen und politischer Eignung, oder ist das, was wir da jetzt wieder erlebt haben, eine typisch deutsche Neiddebatte? Wir wollen darüber mit Sighard Neckel sprechen. Er ist Professor für Gesellschaftsanalyse und Sozialen Wandel an der Universität Hamburg. Schönen guten Morgen, Herr Neckel!

Sighard Neckel: Guten Morgen, Herr Kassel!

Kassel: Ist Deutschland eine Neidgesellschaft?

Neckel: Nein. Deutschland ist keine Neidgesellschaft. Ich glaube, dass es auch kein gutes Beispiel ist, Friedrich Merz dafür zu nehmen, um eine Debatte darüber zu führen, ob die Deutschen vielleicht besonders neidisch sind. Man muss ja berücksichtigen, dass die Kritik an Friedrich Merz vor allen Dingen dadurch zustande kam, dass er auf der einen Seite über seine Einkünfte berichtet hat – das ist nichts Außergewöhnliches, das müssen Politiker heute tun, überall auf der Welt –, und auf der anderen Seite hat er dann gesagt, er gehöre zur oberen Mittelschicht. Die obere Mittelschicht in Deutschland verdient sagen wir ungefähr 4.000 bis 4.500 Euro brutto im Monat. Das heißt, er hat sich einfach in der Kategorie vergriffen, und er hat nicht zu dem gestanden, zu der sozialen Schicht, zu der er sicherlich gehört, und das ist die wirtschaftliche Oberschicht. Daran hat sich vor allen Dingen erst mal eine Kritik festgemacht, und die ist nachvollziehbar.

Kassel: Könnte man ja jetzt witzig machen: Wenn er es schafft, dafür zu sorgen, dass in Zukunft in Deutschland jemand mit einer Million im Jahr zur Mittelschicht gehört, wäre das eine erfolgreiche Wirtschaftspolitik. Aber bleiben wir ernst. Gibt es denn Ihrer Meinung nach überhaupt einen Zusammenhang zwischen Einkommen und Vermögen, was ja auch zwei verschiedene Dinge sind, Einkommen und Vermögen und politischer Eignung? Darf man nicht zu viel verdienen, weil man sonst den Kontakt zur Durchschnittsbevölkerung verliert?

Neckel: Nein, generell, glaube ich, kann man das nicht sagen. Ein Millionär als eine politische Führungsfigur kann für eine soziale Politik eintreten. Und jemand, der aus sogenannten einfachen Verhältnissen kommt, kann für eine unsoziale Politik eintreten. Wir haben das gesehen. Gerhard Schröder kam tatsächlich nun wirklich, oder kommt aus einfachen Verhältnissen. Das hat ihn nicht davor bewahrt, gerade mit der Agenda-Politik, die er betrieben hat, eine Politik zu machen, die nun gerade nicht zum Vorteil der unteren Schichten gewesen ist. Also generell kann man das nicht sagen.

Kassel: Nun habe ich schon gesagt, Leute, die etwas entfachen, was man für eine Neiddebatte halten könnte – wir haben ja schon bestätigt, das ist aber nicht immer so, nur, weil das einer sagt –, die reden ja oft über Gerechtigkeit. Und dann kommt auch dieser bekannte Grundsatz "Eigentum verpflichtet". Ist es davon abhängig, ob von diesem Grundsatz was zu spüren ist oder nicht, ob so ein Einkommen was Negatives oder was Positives aussagt?

Neckel: Ja, so ein Privateinkommen steht ja nicht für sich allein. Und Sie haben ja schon diesen Grundsatz zitiert, auf den wir uns im Grunde alle berufen, nämlich Eigentum und Reichtum verpflichtet. Das heißt, Reichtum soll auch der Allgemeinheit zugute kommen. Nun hat allerdings die deutsche Öffentlichkeit die Erfahrung gemacht, dass bevor der Reichtum der Allgemeinheit zugute kommt, die Reichen versucht haben, diesen Reichtum vor der Allgemeinheit vor allen Dingen in Sicherheit zu bringen. Über Steuervermeidung, über Offshore-Geschäfte, alles das, was wir über die Panama-Papers wissen und so weiter, und so fort. Das heißt, dieser Grundsatz, dass Reichtum tatsächlich auch dem allgemeinen Wohl dienen soll, der ist doch nachhaltig erschüttert worden, zumal eben das Steigen der Einkünfte der oberen Schichten nicht ein Steigen der Einkünfte auch unterer Schichten mit zur Folge gehabt hat. Zwischen 2005 und 2014, das können Sie sogar im Jahresgutachten der fünf Wirtschaftsweisen nachlesen, sind die Einkünfte der wirtschaftlichen Oberschicht doppelt so stark gestiegen wie bei den unteren Schichten.

Kassel: Da sind wir vielleicht, glaube ich zumindest, jetzt an einem zentralen Punkt in diesem Zusammenhang. Es wird ja niemand bestreiten, dass es noch nicht unfair ist, wenn ein Vorstandsvorsitzender mehr verdient als der Pförtner in seinem Unternehmen. Aber ab wann wird da wirklich ein Ungleichgewicht erzeugt, das für eine Gesellschaft auch gefährlich sein kann?

Neckel: Das hängt natürlich immer von der gesellschaftlichen Wahrnehmung ab. Da gibt es kein objektives Maß dafür. Man kann vielleicht auf alte philosophische Einsichten rekurrieren und auch eine bestimmte historische Entwicklung. Schon Platon hat im "Staat" gesagt, dass es zu einer wohlgeordneten Gemeinschaft gehören würde, dass die reichsten Bürger nicht mehr als 20-mal so viel wie die durchschnittlichen Bürger haben sollten. Und in der Tat kann man sagen, dass über lange Zeit, jedenfalls in Europa, in Westeuropa, sich ungefähr so das Verhältnis der oberen Einkommen zu den unteren Einkommen verhalten hat. Das hat sich dann seit Ende der 80er-Jahre sehr weit auseinanderentwickelt, sodass wir heute eine Polarisierung der Einkommensverhältnisse haben, die auch auf viel öffentliche Kritik stößt und diejenigen Politiker, um wieder auf Friedrich Merz zu sprechen zu kommen, die für eine solche Politik eben auch stehen, bekommen dann auch die öffentliche Kritik zu spüren.

Kassel: Nun haben Sie gesagt als Antwort auf meine erste Frage, nein, das ist keine Neiddebatte und wir sind auch keine Neidgesellschaft. Aber wir sehen uns vielleicht manchmal so, auch im internationalen Vergleich. In den USA ist das zum Beispiel nicht denkbar, dass man jemandem, auch einem Politiker, der viel Geld hat, unterstellt, so viel Geld, da kann was nicht in Ordnung sein. Ist Amerika zumindest in dieser Hinsicht neidfrei?

Neckel: Nein, das glaube ich nicht. Amerika ist eine individualistische Wettbewerbsgesellschaft. Da ist der Neid sehr stark tabuisiert. Aber das heißt nicht, dass er nicht vorhanden wäre. Und zum anderen ist es so, hat ja Amerika eher mit dem Problem zu kämpfen, dass dort die politische Führungsschicht und natürlich vor allen Dingen auch die Präsidenten in den letzten Jahrzehnten beständig aus dem Kreis der amerikanischen Millionäre gekommen sind. Sie haben zwar auf der einen Seite von der Bush-Dynastie bis zu Donald Trump auch die Wählerstimmen bekommen, gleichzeitig gibt es aber eine starke Kritik daran, dass sich in den letzten 20 Jahren in den Vereinigten Staaten so etwas wie eine neue Klassengesellschaft entwickelt hat, dass wir es heute mit oligarchischen Tendenzen in der Politik zu tun haben, wo nur noch die wenigen Reichen tatsächlich politisch bestimmen. Insofern kann man nicht davon ausgehen, dass Amerika hier das große Gegenbild wäre oder dass wir in Amerika etwa politische Verhältnisse hätten, die wir hier als besonders vorbildlich betrachten sollten.

Kassel: Kann man überhaupt sagen bei einem Politiker – es wird ja auch immer diskutiert, ist das Kanzlergehalt korrekt, ist Donald Trump zu reich, völlig verschiedene Dinge, ich weiß –, aber kann man überhaupt in Geld definieren, wie viel Geld ein Politiker, eine Politikerin verdient?

Neckel: Nein, zumal das sollte man auch so nicht tun, zumal es ja ein guter demokratischer Grundsatz ist, dass Politikerinnen und Politiker ein auskömmliches Einkommen erhalten, damit sie eben von anderen Einflüssen und Einflussnahmen frei sind. Und wir können einfach sagen, wenn Sie sich das Gehalt der Kanzlerin etwa angucken, dafür würde ein Vorstandsvorsitzender in der deutschen Industrie oder im deutschen Finanzwesen nicht den Finger krumm machen. Wir haben hier wirklich falsche Maßstäbe, denn das, was in der Politik verdient wird tatsächlich über die politischen Ämter und über die politischen Mandate ist nichts im Vergleich zu den wirtschaftlichen Spitzeneinkommen.

Kassel: Ich kann mir jetzt diese Spitze nicht einfach ersparen, nachdem Sie das gesagt haben. Ein Vorstandsvorsitzender vielleicht nicht, ein Aufsichtsratsvorsitzender vielleicht schon. Da wären wir wieder bei Friedrich Merz. Aber das vertiefen wir jetzt nicht mehr weiter. Sighard Nickel war das, Professor für Gesellschaftsanalyse und Sozialen Wandel an der Universität Hamburg. Professor Nickel, herzlichen Dank für das Gespräch!

Neckel: Gern!