Der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Europäischen Parlament, Elmar Brok, setzt in der Flüchtlingskrise auf einen gemeinsamen europäischen Grenzschutz.

Eine solche Politik sei sinnvoller, als Hunderttausende von Flüchtlingen vor unseren Grenzen zu haben und dann über Obergrenzen zu diskutieren, sagte Brok vor dem Treffen der EU-Staats- und Regierungschefs am heutigen Donnerstag in Brüssel auf Deutschlandradio Kultur. Man könne die Sicherung der EU-Außengrenzen nicht Ländern wie Malta oder Griechenland überlassen, die dafür nicht die nötigen Kapazitäten hätten, mahnte der langjährige CDU-Europaabgeordnete.

Ein gemeinsamer europäischer Grenzschutz könnte Brok zufolge schon bald Wirkung zeigen: "Wir werden dann sehen, wenn die ersten Schritte erfolgreich sind, auch nach den Verhandlungen mit der Türkei, dass wir möglicherweise im Februar drastisch geringere Flüchtlingszahlen haben."

Besorgt äußerte sich der CDU-Politiker zum drohenden "Brexit": Ein solcher wäre sehr tiefgreifend. Zwar sei Großbritannien in vielen Bereichen gemeinsamer EU-Politik nicht dabei. "Aber Großbritannien wäre schon im Rahmen des europäischen Binnenmarktes aus sicherheitspolitischen Gründen ein wichtiger Partner. Und deswegen sollten wir versuchen, sie zu halten."

Dieter Kassel: Heute beginnt in Brüssel das letzte Gipfeltreffen der Staats- und Regierungschefs der Europäischen Union in diesem Jahr. Ein Abschlusstreffen kann und wird es aber nicht sein, denn es ist sehr unwahrscheinlich, dass man in strittigen Fragen wie der Verteilung von Flüchtlingen, der gemeinsamen Grenzsicherung oder auch der Vermeidung eines drohenden Austritts Großbritanniens, eine verbindliche Einigung erzielt.

Viele sehen im Streit um diese und andere Fragen eine Bedrohung für die Zukunft der Union, aber vielleicht ist man ja gelassener, wenn man dem EU-Parlament so lange angehört wie kein zweiter: Elmar Brok, CDU-Politiker, sitzt seit 1980 ohne Unterbrechung im EU-Parlament und ist dort zurzeit, und das übrigens auch schon zum zweiten Mal, Vorsitzender des auswärtigen Ausschusses. Schönen guten Morgen, Herr Brok!

Elmar Brok: Guten Morgen, Herr Kassel!

Kassel: In 35 Jahren haben Sie sicherlich viele Debatten über heikle Fragen und schwierige Einigungsprozesse miterlebt – war es jemals so schlimm wie jetzt?

Brok: Die Zusammenballung der Krisen, tiefgehende Krisen, war nicht so schlimm, und zwar von Krisen, deren Ursachen zum großen Teil außerhalb der Europäischen Union liegen, und deswegen die Beeinflussung, die Ursachen dieser Krisen zu beseitigen, sehr geringer ist, und das macht es uns natürlich so schwer, wenn es solche Auswirkungen hat wie die Finanzkrise hier, insbesondere auf Griechenland, oder auch jetzt diese Flüchtlingskrise.

Kassel: Das heißt, es liegt an den Krisen, die von außen kommen, aber täuscht denn völlig der Eindruck, dass die Mitgliedsländer auch sturer und egoistischer sind als früher?

Brok: Nun, es gibt, auch wegen der Auswirkungen der Krisen, viel Druck in der Bevölkerung. Wir sehen, nicht wegen Europa allein, sondern auch, weil es viel Vertrauensverlust gegenüber Eliten gibt, gegenüber politischen Eliten, auch einen neuen Populismus in vielen Mitgliedsländern. Da spielt Europa eine Rolle, aber, wie gesagt, ist nicht die einzige Ursache dafür. Das alles macht es natürlich auch schwer, und wir müssen sehen, dass wir jetzt mit 28 Mitgliedsländern in schwierigen Situation auch natürlich sehen, dass die Angleichung von Verhaltensweisen nicht gegeben ist, wenn man sieht, dass beispielsweise jetzt gerade die Länder unter früherer kommunistischer Diktatur offensichtlich noch nicht so weit sind, mit Fremden umgehen zu können. Das ist ja ein altes Phänomen, das sich hier zum Ausdruck bringt. Was man nicht kennt, was fremd ist – und das ist die Konsequenz der Abschottung der alten Regime – führt zu Ängsten, und Ängste führen erst einmal zur Ablehnung. Das ist ein normales menschliches Verhalten, und das ist natürlich dann ungeheuer schwierig, eine solche Situation zu bewältigen.

Aber lassen Sie mich auch einen anderen Punkt sagen: In Deutschland haben wir auch viele Probleme nicht gelöst: Wir diskutieren vieles [unverständlich aufgrund schlechter Telefonleitung] hart zwischen Bundesländern, Länderfinanzausgleich. Auch in der Flüchtlingsfrage gibt es große Auseinandersetzungen, unterschiedliche Haltungen von Parteien und von Bundesländern. Ich glaube, wir müssen uns dran gewöhnen, dass Europa auch normale Politik ist: Man streitet sich oft lange, um dann ein Ergebnis zu erzielen. Bei Europa steht dann immer gleich ein Zeichen da, dass Europa vorm Zusammenbruch steht – das hat sich bisher, Gott sei Dank, immer als falsch erwiesen.

Kassel: Das stimmt, Herr Brok, aber ich frage mich manchmal, ob alle Mitgliedsstaaten wirklich die gleiche Idee von Europa haben. Lassen Sie mich ein Beispiel liefern: Der slowakische EU-Abgeordnete Richard Sulik hat hier in "Deutschlandradio Kultur" mir gegenüber vor ein paar Wochen live wirklich direkt gesagt, sein Land, die Slowakei, sei lediglich der EU beigetreten, um wirtschaftliche Vorteile zu gewinnen, alles andere sei eine nationale Angelegenheit. Also ist vielleicht die EU gar keine Wertegemeinschaft, wie wir Deutschen sie gerne sehen?

Brok: Sie haben in jedem Land unterschiedliche Auffassungen. Ich meine, Herr Sulik vertritt Positionen wie in Deutschland die AfD, mit der er auch zusammenarbeitet, und wir sollten nicht hoffen, dass die AfD deutsche Positionen vertritt, und genauso wenig repräsentiert Herr Sulik, trotz aller Schwierigkeiten, die es in der Slowakei gibt, die Slowakei. Auch hier sollte man die Unterschiede [unverständlich wegen schlechter Telefonleitung] – weil Herr Sulik gut deutsch spricht, ist er in jeder Talkshow drin, und das ist aber nicht eine Ausdrucksform, wie in der Slowakei Politik diskutiert wird.

Kassel: Aber trotzdem die Frage: Ist wirklich das eine mehrheitsfähige Meinung in der EU, dass es eben keine Wirtschaftsgemeinschaft ist, Zweckgemeinschaft, sondern wirklich auch ein Verbund von Staaten, die die gleichen Werte und Ideale teilen?

Brok: Ich glaube ja, im Wesentlichen. Die europäische Kultur hat – Ortega y Gasset hat mal gesagt, [...], und das, was uns unterscheidet, wird gerade von jungen Menschen zunehmend auch begriffen als etwas, was uns gemeinsam erreicht und nicht, was uns trennt. Allerdings, wir müssen auch unterschiedliche Interessen sehen, die gibt es aber auch bei uns, und sehen natürlich, beispielsweise, dass die Polen, trotz dieser Regierung, die allerdings nur noch 27 Prozent Unterstützung in der Bevölkerung hat, oder die baltischen Staaten gerade auch auf die Sicherheitspolitik großen Wert legen. Denn sie sehen die Europäische Union neben der NATO als die Gewähr dafür, dass sie ihre Unabhängigkeit gegenüber ihren großen Nachbarn im Osten bewahren können. Andere sind wieder mehr an wirtschaftlichen Entwicklungen interessiert, aber das ist, glaube ich, normal, dass das nicht nur mit Werten zu tun hat, sondern auch mit Interessen – alles andere wäre lebensfremd –, aber wir müssen auch sehen, dass diese Länder doch über Europa einen Transformationsprozess gemacht haben in den letzten 25 Jahren, der doch außerordentlich ist und unter großen Schmerzen ertragen worden ist und hier auf dem Weg der Angleichung ist. Wenn man die Debatten im Europäischen Parlament sieht, wenn wir die Debatten sehen, etwa in meiner Fraktion oder in der sozialistischen Fraktion, da gibt es auch da Ausreißer, aber die Debatten sind nicht anders, als wenn ich an einer Sitzung der Bundestagsfraktion teilnehme.

Kassel: Nun erleben Sie aber und werden wir alle auch auf diesem Gipfel etwas erleben, was schon auch für jemanden wie Sie neu sein muss, weil es das noch nicht gab, nämlich Gespräche, die auch dem Zweck dienen, einen EU-Austritt zu verhindern – der steht ja, was Großbritannien angeht, im Prinzip auf der Agenda. Manche sagen ja in Deutschland, ach Gott, wenn die Briten nicht wollen, sie wollten ja eigentlich noch nie so richtig, dann sollen sie halt gehen. Ist das so harmlos?

Brok: Es ist schon sehr tiefgreifend, denn man hat Großbritannien in der Tat zu oft gesagt, seit Beginn, seit den 70er-Jahren, man tritt einem Common Market bei und nicht einer solchen politischen Gemeinschaft. Hier hat es immer ein Missverständnis gegeben. In Großbritannien ist das halb und halb – Beitritt, Austritt, also Drinbleiben und Austritt –, aber wir müssen sehen, dass diese Situation in Großbritannien auch entstanden ist aus puren parteipolitischen Gründen, weil jemand Parteiführer werden wollte, Herr Cameron, und dann Premierminister, weil er den Rechten, die austreten wollen aus der Europäischen Union, dieses abverlangt hat, dass ein Referendum durchgeführt wird, und jetzt führt seine parteipolitische, persönliche Karrierevorstellung dazu, dass es zu einer Krise zwischen einem Mitgliedsland – einem wichtigen Mitgliedsland – und der Europäischen Union wird. Ob das funktioniert, den Austritt zu verhindern, bin ich mir in der Tat nicht sicher. Es wäre schade, denn Großbritannien ist zwar in vielen Bereichen nicht dabei – beim Euro, bei der Asyl- und Migrationspolitik, in weiten Bereichen der Innenpolitik, da haben die schon ein "Opt-out" –, aber Großbritannien wäre schon im Rahmen des europäischen Binnenmarktes aus sicherheitspolitischen Gründen ein wichtiger Partner, und deswegen sollten wir versuchen, sie zu halten.

Kassel: Es ist noch nicht lange her, da war regelmäßig die Rede von dieser Vision der Vereinigten Staaten von Europa – was ist Ihre EU-Version für, sagen wir mal – gehen wir mal nicht so weit nach vorne –, für 2020?

Brok: Dass wir diese Krisen beseitigen. Wir haben die Finanzkrise weitestgehend überwunden – mit Ausnahme in Griechenland, hier müssen wir jetzt die Wirtschafts –und Währungsunion wirklich komplettieren – dazu gibt es dieses berühmte Fünf-Präsidenten-Papier –, damit sie wirklich schlagkräftig sind und wir die entsprechenden Abwehrmechanismen haben. Wir haben schon hier viel geschafft. Wir müssen aber, glaube ich, auch diese Diskussion um die Flüchtlinge benutzen, um hier ein Maß an Solidarität zu entwickeln. Aber ich sehe hier auch – und ich weiß nicht, ob es funktioniert –, dass jetzt doch großer Druck da ist, Außengrenzen zu schützen, endlich!. Wenn man eine Gemeinschaft hat, die innen frei reisen lässt, muss [man] dann außen Grenzen schützen. Das kann man nicht Ländern wie Griechenland und Malta, die in solchen Augenblicken nicht die Kapazitäten haben, die nötigen Kontrollen durchzuführen, durch gemeinsame Kontrollen machen, und wenn wir jetzt etwas herausbekommen wie einen gemeinsamen europäischen Grenzschutz, dann wäre das ein gewaltiger Schritt nach vorne. Und wir werden dann sehen, wenn die ersten Schritte erfolgreich sind, auch nach den Verhandlungen mit der Türkei, dass wir möglicherweise im Februar drastisch geringere Flüchtlingszahlen haben. Solche Erfolgsgeschichten helfen dann vielleicht, zu verstehen, dass wir Europa brauchen. Eine solche Politik wäre sicherlich sinnvoller und erfolgreicher, als dass wir hunderttausende von Flüchtlingen vor unseren Grenzen haben und dann über Obergrenzen diskutieren.

Kassel: Sagt Elmar Brok, der seit 1980 ohne Unterbrechung im EU-Parlament sitzt. Herr Brok, danke für das Gespräch und viel Glück für heute Morgen!

Brok: Ich danke auch! Alles Gute!