Entwicklung "in eine gute Richtung"

Deutschlandradio Kultur: Heute reden wir Tacheles unter Nachbarn, denn wir begrüßen in unserem Studio einen Gast aus Polen, Janusz Reiter. Er ist Präsident des Warschauer Zentrums für Internationale Studien, das ist ein polnischer Think Tank für Außenpolitik. Er war in den 1990er-Jahren polnischer Botschafter in Deutschland und von 2005 bis 2007 Botschafter seines Landes in den USA. - Guten Tag, Herr Reiter.

Janusz Reiter: Guten Tag.

Deutschlandradio Kultur: I serdecznie witamy w Berlinie. Herr Reiter, wir quälen uns mit Mühe eine polnische Begrüßung ab, während Sie uns gleich in brillantem Deutsch antworten werden. Ist das symptomatisch für das deutsch-polnische Verhältnis mehr als 20 Jahre nach dem Systemwechsel, dass die Polen viel mehr über die Deutschen wissen als umgekehrt, auch vielleicht viel mehr wissen wollen?

Janusz Reiter: Na, meine Ansprüche oder meine Erwartungen gehen nicht so weit, dass wir hier im Deutschlandradio in Berlin das Gespräch auf Polnisch führen. Sie wissen aber, es gibt eine Reihe von Deutschen, die Polnisch gut können. Sie selber sprechen ja auch Polnisch.

Manche sprechen polnisch wirklich perfekt, akzeptfrei. Es ist unglaublich, wie manche Deutsche, auch deutsche Journalisten, und nicht nur Deutsche, es gibt auch Engländer, die diese Sprache gut beherrschen. Aber ich muss gestehen, es ist immer noch oder es galt bis vor Kurzem als etwas exotisch. Ich glaube, das ändert sich langsam.

Deutschlandradio Kultur: Ich muss gestehen, ich gehöre zu der Mehrzahl, die gar kein Polnisch kann. Dem "Spiegel" sagten Sie vor gut zweieinhalb Jahren, Herr Reiter: Im deutsch-polnischen Verhältnis fehle es vor allem an Respekt. Zitat: "Respekt war nicht immer die starke Seite der Deutschen." Gilt dieser Befund in dieser Form noch immer? Sind die Deutschen immer noch eher respektlos gegenüber den Polen?

Janusz Reiter: Ich glaube, dass sich die Dinge in eine gute Richtung entwickeln. Ich bin davon überzeugt. Man kann das nicht messen. Es ist im Grunde genommen eine Sache der Intuition. Wenn meine Intuition mich nicht völlig täuscht, dann haben wir es mit einer sehr erfreulichen Entwicklung zu tun. Respekt ist nicht das Problem der letzten Jahre. Respekt ist ein historisch gewachsenes Problem. Es ist die Frage der Einstellung zu den östlichen Nachbarn. Diese Einstellung war, selbst wenn sie einigermaßen positiv gefärbt war, oft paternalistisch. Das ändert sich jetzt.

Selbst viele sehr skeptische Polen stellen mit einem gewissen Erstaunen fest, dass sich die Einstellung der Deutschen zu Polen sehr stark verändert hat, und das gleichzeitig bei einer stark ausgeprägten Gleichgültigkeit vieler anderer Europäer. Man muss immer wieder ehrlicherweise hinzufügen, die Erwartungen an Deutschland sind höher als die an die anderen Europäer.

Deutschlandradio Kultur: Sie sagten Erwartungen. Wie hat sich das Verhältnis der Polen generell zu den Deutschen geändert, sagen wir mal, seit dem Beitritt zur EU im Jahr 2004?

Janusz Reiter: Es gab erstmal eine Phase der Abkühlung. Ich glaube, die Leute haben ein bisschen Angst bekommen vor ihrem eigenen Mut, Angst vor der neuen Situation. Man lebt in einem offenen Raum ohne Grenzen, in einem Raum, dessen Spielregeln man auch nicht so richtig gut beherrscht. Das ist nicht nur eine Frage der Politik, sondern das ist eine Frage des Lebensgefühls. Man lebt in einem offenen Raum, in dem es ein großes Maß an Harmonie gibt. Aber es gibt ja auch Wettbewerb in diesem Raum. Auch die Völker stehen in einem geregelten Wettbewerb zueinander.

Und plötzlich fragen sich viele in den neuen Ländern, in diesem Fall in Polen: Welchen Wert hat das, was wir gelernt haben über Generationen, welchen Wert haben unsere Erfahrungen in diesem neuen Raum, in dem wir jetzt leben? Da kam bei vielen Angst, dass diese Werte nur begrenzt zur Anwendung kommen könnten in diesem neuen Europa.

Inzwischen hat sich das geändert. Und ich glaube, inzwischen gibt es - bei allen Problemen, die es immer noch gibt - ein gestärktes Selbstwertgefühl. Also, immer noch glauben viele, dass sie nur Verlierer sein können in diesem offenen Europa. Aber die große Mehrheit sieht das anders.

Deutschlandradio Kultur: Es gibt, wie Sie sagen, Wettbewerb. Es gibt aber auch die Schrecken der Vergangenheit. Was aber auffällt in letzter Zeit, worüber Deutsche und Polen nicht mehr streiten, nämlich über die Vertriebenen und deren Präsidentin Erika Steinbach, über das Zentrum gegen Vertreibung, über Reparationszahlungen. - Sind wir also endlich nicht mehr Gefangene unserer schlimmen Vergangenheit?

Janusz Reiter: Das glaube ich, aber ich glaube auch, wenn diese Vergangenheit uns wieder einholt, dann nicht, weil wir plötzlich einen Anfall von Geschichts-Obsession bekommen, sondern das kann nur passieren, wenn wir wieder einander misstrauen. Oder wenn es mal auf der polnischen Seite ein Gefühl gibt, dass irgendwas nicht stimmt in dem polnisch-deutschen Verhältnis, dann greift man zu den historischen Bildern.

Deutschlandradio Kultur: Das macht ja gerne die nationalkonservative Partei von Jaroslaw Kaczynski, dem ehemaligen Ministerpräsidenten. Die spielen ja immer mal wieder die antideutsche Karte. Verfängt das noch bei den Wählern?

Janusz Reiter: Bei manchen, ja, aber bei einer Minderheit, bei den meisten nicht. Die Einstellung der meisten hängt davon ab, ob sie diese neue Politik und ob sie die neuen Spielregeln in Europa akzeptieren, ob sie sich wohl fühlen in Europa und in ihrem eigenen Land. Solange sie sich wohlfühlen in Europa und in ihrem eigenen Land in Europa, dann spielen Ressentiments keine große Rolle. Wenn etwas nicht stimmt, wenn die Leute Angst bekommen, ja dann greifen sie gerne zu alten historischen Bildern oder sogar zu Ressentiments. Das funktioniert so nicht nur in Polen. In Polen sieht man das heute weniger als in manchem anderen europäischen Land.

Deutschlandradio Kultur: Als Vorbild für die deutsch-polnische, polnisch-deutsche Annäherung wird immer wieder die deutsch-französische Aussöhnung bemüht. Die hat allerdings mehrere Jahrzehnte Vorsprung aus historischen Gründen, die wir alle kennen. Werden wir drei es noch erleben, dass Deutsche und Polen genauso selbstverständlich und unbefangen miteinander umgehen, wie das Deutsche und Franzosen seit langem tun?

Janusz Reiter: Ich halte diesen Vergleich mit Frankreich für begründet. Ich halte ihn auch für inspirierend, aber ich glaube, er hat seine Grenzen. Ich habe vor kurzem in Berlin am 20. Juli eine Rede gehalten zum versuchten Attentat auf Hitler und über den deutschen Widerstand. Ich habe mich mit dem Thema beschäftigt und dabei ist mir noch einmal bewusst geworden, wie unterschiedlich der Verlauf des Krieges war und auch die deutsche Besatzung in Frankreich und in Polen. Dieser Unterschied ist in Deutschland wenig bekannt, aber er ist in Polen bekannt.

Man muss diesen Unterschied sich bewusst machen, um zu verstehen, warum deutsch-französisch nicht eins zu eins übertragen werden kann, kopiert werden kann für das polnisch-deutsche Verhältnis. Aber als ein Modell ist das absolut richtig. Nur wir können nicht die Unterschiede vergessen. Die Geschichte ist anders verlaufen zwischen Deutschen und Franzosen und Deutschen und Polen und den anderen östlichen Nachbarn.

Deutschlandradio Kultur: Kommen wir von der Geschichte wieder in die Gegenwart. Wir sind inzwischen alle gute EU-Bürger und leben gemeinsam im grenzenlosen Schengen-Raum. Doch eine Grenze trennt uns noch - Polen und Deutsche. Wir haben den Euro als Währung, Sie den Zloty. Sind Sie darüber froh in diesen Tagen?

Janusz Reiter: In diesen Tagen ja, aber da muss man, glaub ich, unterscheiden zwischen den kurzfristigen Vorteilen und den langfristigen Folgen. Es ist heute keine gute Zeit, über die langfristigen Folgen zu sprechen, denn es gibt zu viel Unsicherheit in dem Euroraum, in der Eurozone, um über langfristige Folgen von Nichtzugehörigkeit zur Eurozone zu sprechen.

Wenn die Eurozone überlebt, wovon ich überzeugt bin, dann, glaube ich, wird Polen auch dazugehören. Es wird schwieriger sein, die Zustimmung dafür, die Unterstützung dafür in der Bevölkerung zu bekommen, denn der Glanz der Eurozone ist weg, der ist verflogen. Heute verbinden die Menschen die Eurozone und den Euro vor allem mit negativen Meldungen. Das wird aber nicht immer so sein, denke ich und hoffe ich.

Deutschlandradio Kultur: Einmal zugespitzt gefragt: Was hätte Polen denn bitteschön vom Euro, außer der Aussicht, für griechische und andere Fremdschulden aufkommen zu müssen?

Janusz Reiter: Das, was Deutschland und viele andere Völker, eben auch viele andere Länder und Volkswirtschaften davon gehabt haben, das heißt, die Stabilität der Währung, das mangelnde Risiko der Wechselkurse, Stabilität für die Wirtschaft, vor allem für die Exportwirtschaft. Aber es kommt noch eins hinzu, was es früher so nicht gegeben hat: Die Eurozone wird immer mehr zu einem politischen Raum, in dem politische Entscheidungen getroffen werden. Und wer den Euro nicht hat, der wird auch nicht beteiligt sein an den politischen Entscheidungen. Und das ist eben dann schon eine andere Frage.

Es gibt Länder in Europa, die keine großen politischen Pläne verbinden, verknüpfen mit der Europäischen Union, die die Europäische Union akzeptieren, aber sehr pragmatisch, mit sehr begrenzten Erwartungen, so wie Schweden zum Beispiel. Schweden ist ein Land, das die ökonomischen Tugenden vertritt, aber die politischen Ambitionen nicht teilt. Es gibt Länder, die politische Ambitionen haben, aber wenig politische Tugenden vertreten. Deutschland ist ein Land, das beides verbindet.

Polen müsste im Grunde genommen auch zu dieser Gruppe von Ländern gehören, die die ökonomischen, wirtschaftlichen Tugenden akzeptieren, aber die gleichzeitig politische Ambitionen haben in der EU. Denn für Polen ist die Europäische Union ein durch und durch politisches Projekt. Und ich glaube, es wird schwierig sein, diese politischen Pläne zu erfüllen, wenn man nicht zu der Eurozone gehört. Kurzfristig, mittelfristig geht das vielleicht, aber längerfristig wird es wahrscheinlich schwieriger sein.

Deutschlandradio Kultur: Also würden Sie die Aussage von Bundeskanzlerin Merkel: "Wenn der Euro scheitert, dann scheitert Europa" teilen?

Janusz Reiter: Als Warnung ja, so wörtlich muss man das nicht nehmen, aber als Warnung ja. Also, ich hätte auch Angst vor der Unberechenbarkeit der Entwicklung, die ausgelöst würde durch ein Scheitern der gemeinsamen Währung. Wer dann diese Entwicklung kontrollieren kann, steuern kann, das weiß ich nicht. Also, ich finde, es ist viel sicherer, sich dieses Risiko zu ersparen.

Niemand kann wahrscheinlich mit hundertprozentiger Gewissheit sagen, dass am Ende Europa sich völlig auflösen würde, aber das ist ein Risiko, das Europa seit dem Beginn des europäischen Projektes, glaube ich, so nie erlebt hat. Und ich finde, wir sind gut beraten, uns dieses Risiko zu ersparen.

Deutschlandradio Kultur: Herr Reiter, im Zusammenhang mit der Eurokrise ist in manchen europäischen Staaten, etwa in Griechenland oder Spanien, das Bild vom hässlichen Deutschen wiederbelebt worden, einschließlich Hakenkreuz und SS-Uniform. Wie wird das in Polen wahrgenommen?

Janusz Reiter: Ich glaube, mit Unverständnis. Da fehlt vollkommen das Verständnis dafür, wo das herkommt, weil ich glaube, dass vollkommen das Verständnis fehlt für diese Art von Kritik an Deutschland. Gut, das könnte vielleicht anders sein, wenn Polen in der Eurozone wäre, aber ich weiß, dass diese Art von Kritik, die heute an Deutschland geübt wird, in der Eurozone selbst, aber auch außerhalb der Eurozone, in Polen auf Unverständnis stößt, und zwar sowohl bei den politisch Denkenden, auch bei der Regierung, wie auch in der Bevölkerung.

Denn - jetzt etwas zugespitzt gesagt - das kommt so an: Deutschland ist erfolgreich in der Wirtschaft. Deutschland spart. Und dafür wird Deutschland kritisiert. Warum? Irgendwas stimmt nicht. Was soll daran eigentlich falsch sein?

Das ist eine Art von Kritik, die in Polen kaum mit Verständnis und mit Unterstützung rechnen kann.

Deutschlandradio Kultur: Herr Reiter, Sie stammen aus der Kaschubei, einem malerischen Landstrich im Umland von Danzig. Und just dort, in Ihrer Heimat, soll Polens erstes Atomkraftwerk gebaut werden. In Deutschland, vor allem in den grenznahen Gebieten, hat dieser Plan blankes Entsetzen ausgelöst. Bei der polnischen Botschaft in Berlin sind tausende von Protestschreiben eingegangen. Haben Sie für diesen Protest Verständnis?

Janusz Reiter: Nein, ich habe dafür kein Verständnis. Deutschland hat über Jahrzehnte gut gelebt mit der Atomenergie. Deutschland hat niemanden gefragt, ob das den Nachbarn gefiel. Deshalb muss Deutschland auch akzeptieren, dass die Nachbarn ihre Entscheidungen treffen. Warum soll immer die neueste deutsche Entscheidung richtig sein? Warum sollten die Nachbarn es gut finden, dass Deutschland Atomkraftwerke hatte, aber jetzt genauso begeistert sein, dass Deutschland sich eben keine Atomkraftwerke wünscht, weder im eigenen Lande noch in den Nachbarländern?

Psychologisch verstehe ich diese deutsche Entwicklung, aber politisch finde ich sie nicht akzeptabel. Die deutsche Energiewende war eine Entscheidung, die nicht nur Deutschland betrifft, sondern sie betrifft auch die Nachbarländer. Ich glaube nicht, dass die Nachbarländer gefragt worden sind, was sie von dieser Entscheidung hielten.

Wenn man das so macht, dann muss man akzeptieren, dass die anderen auch ihre Entscheidungen souverän treffen. Das ist heute die europäische Realität. Solange wir keine andere bekommen, muss man diese akzeptieren. Was eben nicht geht, ist, dass der eine sozusagen seine Entscheidungen souverän trifft, aber der andere das nicht darf, weil dann moralische Argumente kommen. Nein, dafür habe ich kein Verständnis.

Das hat jetzt nichts zu tun mit einem Plädoyer für Atomkraft. Das ist eine andere Sache. Aber grundsätzlich habe ich kein Verständnis für diese Art von Einstellungen zu der polnischen Energiepolitik. Ich mag die richtig oder falsch finden. Das ist eine andere Sache. Aber diese Art von Kritik aus Deutschland halte ich für unbegründet.

Deutschlandradio Kultur: Bleiben wir noch bei der polnischen Energiepolitik. Der Strom kommt in Ihrem Land zu über 90 Prozent, heute noch jedenfalls, aus Kohlekraftwerken, die Unmengen von Kohlendioxid ausstoßen. Darum hat Ihr Land den Plan der EU, die europaweiten Emissionen von CO2 bis zum Jahr 2020 um 25 Prozent zu verringern, blockiert. Stellt sich Polen auch auf diesem Feld klimapolitisch ins Abseits?

Janusz Reiter: So sieht es aus. Polen hat in der Tat in der europäischen Klimapolitik eine Sonderstellung. Ich glaube, dass man in Polen die Besonderheit der polnischen Situation übertreibt, überschätzt, überzeichnet. Sie lässt sich nicht leugnen, aber Polen tut viel zu wenig, um deutlich zu machen, dass es den Wandel akzeptiert, nur einen anderen Weg gehen muss als Dänemark zum Beispiel oder Schweden, weil eben die Bedingungen in Polen anders sind.

Wird die Kohle in Polen eine Rolle spielen in der Zukunft? Ja. Sie wird nicht mehr eine so dominierende Rolle spielen wie heute. Deshalb eben sagen die Befürworter der Atomenergie in Polen auch: Wenn wir die Emissionen reduzieren sollen, dann wird das nicht ohne Atomenergie gehen. Aber Polen wird sicherlich auch eine Technologie erproben oder anwenden müssen, wie CCS, also Carbon Capture and Storage, das Auffangen und Speichern von CO2, eine Technologie, die übrigens auch in Ostdeutschland eine Rolle spielen wird wahrscheinlich oder jedenfalls spielen könnte.

Das heißt, der Wandel wird auch in Polen stattfinden. Die Frage, ob die Europäische Union ihre Emissionsziele heraufsetzen sollte von 20 auf 25, ist eine andere Frage. Die Frage lautet nämlich: Trägt das bei zu einer Entlastung des Klimas in der Welt? Und die Antwort lautet: nein. Denn, auch wenn die Europäische Union jetzt beschließt, 50 Prozent zu reduzieren oder 75 Prozent, auf die globale Situation hat das keinen Einfluss, solange die großen Volkswirtschaften Amerika, China, Russland sich nicht bewegen. Und die bewegen sich nicht.

Insofern ist diese europäische Klimapolitik, die sich so sehr idealistisch gibt, sehr erfolglos. Sie hat einen anderen Zweck. Sie schafft einen Druck, sie erzeugt einen Druck auf die Volkswirtschaften in der EU, sich schneller zu wandeln. Gut, aber dann muss man sagen, dass ist eine Industriepolitik und eine Wirtschaftspolitik und keine Klimapolitik. Klimapolitisch ist das irrelevant, ob wir 20 Prozent beschließen oder 25 Prozent. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir die anderen Volkswirtschaften dazu bewegen können, auch ihre Reduktionsziele zu erhöhen. Aber die sind heute weit davon entfernt.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben gerade Russland angesprochen. Deutschland ist da ja in einer etwas komfortablen Situation durch diese Ostseepipeline, die uns direkt anschließt an die russischen Erdgasfelder. Diese Ostseepipeline macht einen großen Bogen um Polen. Es gab damals ziemlich viel Ärger, als Wladimir Putin und Gerhard Schröder diesen Deal ausgehandelt haben. Gibt es in Polen immer noch die Befürchtung, dass Deutschland Ostpolitik über polnische Köpfe hinweg betreibt wie damals?

Janusz Reiter: Also, ich finde diese Pipeline immer noch nicht gut, aber ich glaube, es hat wenig Sinn, über sie immer wieder zu streiten vor allem. Sie ist da und sie ist eine Realität. Das muss man akzeptieren. Es gibt wichtigere Themen heute.

Gibt es die Befürchtung, dass sich Deutschland über Polen hinwegsetzt und mit Russland etwas gemeinsam macht? Nein. Konkret gibt es diese Befürchtung nicht. Das ist ein altes historisches Muster selbstverständlich. Und man kann niemals sagen, dass das für immer weg ist, nein. Aber ich sehe in der heutigen Situation keinen Grund zu einer solchen Befürchtung oder zu einer solchen Feststellung. Es gibt aber auch eben in Deutschland, in der politischen Elite in Deutschland eine weit verbreitete Sensibilität für dieses Problem.

Und ich würde noch eins hinzufügen: Solange sich Deutschland in der Europäischen Union wohl fühlt, gut aufgehoben fühlt, spielt diese Tendenz keine wichtige Rolle. Wenn sich Deutschland in der Europäischen Union entfremdet fühlen sollte, was ich nicht glaube, was ich nicht hoffe, dann könnte dieses alte historische Muster wieder an Attraktivität gewinnen. Aber das bedeutet nur, umso mehr muss man dafür sorgen, dass Deutschland die Europäische Union akzeptiert und in der Europäischen Union akzeptiert wird. Und das ist eben auch eine Sache, die die anderen betrifft und auch Polen.

Für Polen ist selbstverständlich ein Deutschland, das sich in der Europäischen Union wohl fühlt, akzeptiert fühlt, historisch gesehen eine Sache von absolut erstrangiger Bedeutung.

Deutschlandradio Kultur: Herr Reiter, in diesem Monat jährte sich zum 50. Mal der Todestag des weltbekannten deutschen Schriftstellers und Dichters Hermann Hesse. Sie haben als junger Mann Ihr Germanistikstudium in Warschau mit einer Arbeit über Hesse abgeschlossen. Frage an Sie als Hesse-Experten: Welchen Hesse sollte man denn unbedingt gelesen haben und warum?

Janusz Reiter: Mein Lieblingsroman von Hesse bleibt "Das Glasperlenspiel". Aber ich muss gestehen, dass ich nicht richtig weiß, ob das Buch heute, in der heutigen Situation Menschen ansprechen kann. Warum es mich angesprochen hat, war die Situation, in der ich lebte. Und das war ein Stück Eskapismus. Hesse hat mir eine Welt erschlossen, in der ich mich frei fühlen konnte, in die ich mich flüchten konnte von der realen Welt, von der Welt des realen Sozialismus. Haben Menschen heute, junge Menschen vor allem, ich war damals sehr jung eben, solche Neigungen oder solche Sehnsüchte? Das weiß ich nicht.

Ich habe sie jedenfalls nicht. Also, heute ist für mich Hesse und vor allem "Das Glasperlenspiel" kein Zufluchtsort mehr. Es ist höchstens ein Roman, in dem ich mit dem Erzähler wandern kann durch Zeit und Raum und dort Grenzen überschreiten kann, die man, wenn man so rein praktisch, pragmatisch, nüchtern denkt, nicht überschreitet. So kann das Buch immer noch attraktiv sein. Das Buch ist ja auch zu einem bestimmten, ganz besonderen historischen Zeitpunkt geschrieben worden. Also, diese Zeit ist weit, ist längst vorbei. Und auch die Zeit, in der ich dieses Buch für mich entdeckt habe, auch diese Zeit ist vorbei. Was bleibt von dem Buch? Das mögen junge Leser besser beurteilen. Ich hoffe, es bleibt manches davon übrig.

Deutschlandradio Kultur: Vielen Dank, Herr Reiter und dziękujemy.