"Er fand sich immer zu dick"

Britta Bürger: Carlos, der Schakal. Er war berühmt und berüchtigt, ein Phantom und ein Phänomen, jener Illich Ramirez Sanchez, bekannt geworden als Terrorist unter dem Namen "Carlos". 1975 hat er den Anschlag auf das OPEC-Gebäude in Wien verübt und in den Jahren danach Gewalt und Terror zu seinem Geschäft gemacht. Heute kommt der Film des Franzosen Olivier Assayas über - wenn man das so sagen kann - Carlos' Karriere in unsere Kinos. Meine Kollegin Liane von Billerbeck hatte Gelegenheit, mit dem französischen Regisseur Olivier Assayas zu sprechen.

Liane von Billerbeck: Ihr Film über Carlos ist kein Dokumentarfilm, dennoch muss ihm eine enorme Recherchearbeit zugrunde liegen. Er erzählt ja Zeitgeschichte über 20 Jahre und durch verschiedene Länder und auch den Epochenbruch 1989. Wie haben Sie recherchiert und wo haben Sie sich künstlerische Freiheit gestattet?

Olivier Assayas: Auf diese Frage zu antworten, ist gar nicht so einfach. Der erste Teil der Arbeit bestand darin, dass ein Journalist, Stephen Smith, sich des ganzen Materials annahm. Er hat auch Licht geworfen in die weniger bekannten Ecken dieser Geschichten. Bis zum heutigen Tag liegt ja keine maßgebliche und wirklich hieb- und stichfeste Biografie von Carlos vor. Und er hat auch direkt Beteiligte gesprochen, um Licht hineinzubringen. Ich habe dann mithilfe dieser Dokumente mir meine eigene Geschichte entwickelt. Einerseits wollte ich sicherlich auch die großen geschichtlichen Ereignisse einfangen, andererseits eben auch die persönliche Geschichte und auch ganz geringfügige Details so wiedergeben, wie es mir eben in dieses Konzept passte. Dabei hatte ich diesen ständigen Ansprechpartner, Stephen Smith, und andererseits hatte ich eben diese übergreifende Absicht.

von Billerbeck: Es gibt eine Schlüsselszene am Anfang des Films, um den Mann Carlos als Machtmenschen zu begreifen. Da stellt er sich vor den Spiegel, nackt, und betrachtet sich, und was er sieht, gefällt ihm. Und um das Bild abzurunden, nimmt er sein Gemächt in die Hand. Wobei im Deutschen der Wortstamm gleich auf den Begriff Macht kommt, Gemächt – Macht. Die ganze Zeit wird dieser Mann auch mit seiner Körperlichkeit Macht ausüben: Erotik der Macht, Macht der Erotik. Außerdem haben offenbar Waffen eine erotische Faszination auf diesen Terroristen ausgeübt. Was für ein Mensch ist Carlos für Sie?

Assayas: Es gibt bei Carlos sicherlich eine Art Latino-Macho-Gebaren, etwas, was wirklich mit seiner Persönlichkeit zu tun hat, was sich auch niederschlägt in seiner Beziehung zu den Waffen. Also ein starker Selbstbehauptungswille, auch ein gewisser Männlichkeitskult, der auch in den ganz entscheidenden Angelpunkten, Wendepunkten dieser Geschichte, seiner Abenteuer zutage tritt, etwa wenn er die Polizisten, die in der Rue Toullier ihn verhaften, tötet – mit einer unglaublichen Brutalität. Das gehört sicherlich zu ihm. Daneben gibt es wahrscheinlich noch eine andere Dimension, die nicht so sehr die Dimension der Macht ist. Denn Carlos hat sich eigentlich nicht als den Machtmenschen gesehen, er sah sich eher als den Soldaten.

Er war kein Theoretiker der Revolution, er hat sich als Befehlsempfänger, als ausführendes Organ der Palästinensischen Befreiungsfront, der FPLP gesehen, also von Wadi Haddad. Und Menschen, die ihn kannten, die auch direkt mit ihm zu tun hatten, berichten immer wieder von einer gestörten Beziehung des Carlos zu seinem eigenen Körper: einerseits ein dick aufgetragener Narzissmus, andererseits ein tiefes Unbehagen am eigenen Körper.

Er fand sich immer zu dick, und zugleich war er auch geradezu besessen von dieser Sorge um seinen Körper, den er mit unendlicher Hingabe gepflegt hat, lange Stunden im Badezimmer verbracht hat, mit dem Schminken, mit Sichpudern und ähnlichen Dingen, andererseits auch diese extreme Sorgfalt in der Kleidung, diese Dreiteiler, diese Anzüge. Der Körper von Carlos, der steht auch dann im Brennpunkt des Films, der Körper, der sich entfaltet, der sich dann aber auch wieder zurückzieht. Der Verfall des Körpers, das ist auch ein Thema gegen Ende des Films.

von Billerbeck: Anfangs hat man ja noch glauben können, da ist ein brutaler Idealist unterwegs, um seine krude historische Mission zu erfüllen. Irgendwann kommt ihm aber der Idealismus abhanden und er beginnt, sich wie Gott aufzuführen. Wann und wodurch ist das geschehen, wann ist Carlos’ Idealismus auf der Strecke geblieben?

Assayas: Ich weiß heute natürlich nicht, was seine innersten Überzeugungen sind, ob er noch denselben Meinungen anhängt, die er hatte, als er 20 war, ob er immer noch der Meinung ist, dass er seine tiefsten Grundüberzeugungen nicht verraten habe. In der Realität hat er sie natürlich beständig verraten, aber man muss sich fragen: Hatte er überhaupt eine große Auswahl? Stand es ihm wirklich frei zu entscheiden, damals, als er die Operation in Wien befehligte, als die Ölminister der OPEC-Staaten zu Geiseln genommen wurden, ob er da seine Ideale verraten hatte oder nicht? Ich glaube, er stellt sich gar nicht diese Frage.

Dann wurde er ja aus der Palästinenser-Organisation fortgejagt, und er stand nun plötzlich allein da. Und da blieb ihm eigentlich keine große Wahlmöglichkeit mehr, er hat ja dann für verschiedene Geheimdienste gearbeitet, erst für den irakischen, dann für den syrischen Geheimdienst. Er hat sich dann als Waffenverkäufer betätigt – und wir müssen es so sagen: Er wurde eigentlich ein zynischer, brutaler, ein grausamer Söldner. Ob er nun seine revolutionären Überzeugungen aus der Jugend verraten hat oder nicht – nun, aus seiner Sicht wird die Antwort darauf wohl lauten: Nein.

von Billerbeck: Carlos, so hat man gehört, sieht heute Osama bin Laden als große revolutionäre Figur, den Mann hinter den Anschlägen vom 11. September 2001. Wo liegen die Schnittmengen zwischen ihm und bin Laden, zwischen Carlos und bin Laden? Gibt es da Ähnlichkeiten?

Assayas: Nun, wir bewegen uns hier auf einem sehr schwierigen Terrain, denn was die heutigen politischen Positionen von Carlos angeht, so meine ich, dass die eigentlich kaum ernst zu nehmen sind. Immer wenn er sich in die französische Politik einschaltet, muss man doch sagen, es ist keine Beleidigung, ihm zu unterstellen, dass sein Grundantrieb ein Antisemitismus ist, der schlägt sehr stark durch. Und in dieser Hinsicht muss man sagen, das Gefängnis hat das nicht gebessert.

Ich fasse aber Ihre Frage so auf: Wie kommt es denn, dass Carlos von der extremen Linken zum Islamisten geworden ist? Nun, in den 80er-Jahren erfolgte ja sein Übertritt zum Islam, er scheint dann zu einem bestimmten Augenblick der Überzeugung geworden zu sein, dass die revolutionäre Sache übergewechselt in das Lager des Islam. Ich meine also, seine politischen Positionen, die Carlos heute vertritt, die sind nicht wirklich ernst zu nehmen. Sie überraschen mich nicht, aber sie haben eigentlich nichts mehr mit dem zu tun, was heute die Geopolitik prägt, und sie sind auch völlig abwegig und haben keinerlei Beziehung zu dem, was tatsächlich im Nahen Osten geschieht.

von Billerbeck: Der deutsche Schauspieler Alexander Scheer, der bei Ihnen den Terroristen Johannes Weinrich spielt, der hat erzählt, er sei in schriller Verkleidung aus der Volksbühne gekommen, in ein Restaurant gegenüber gegangen, hätte sich nur kurz mit Ihnen unterhalten und wurde prompt gebucht. Und Sie haben auch eine sehr beeindruckende Hauptfigur, einen Hauptdarsteller gefunden, Edgar Ramirez, den Venezulaner. War das ein Glücksfall oder wie finden Sie Ihre Schauspieler?

Assayas: Hier handelt es sich um einen Film, in dem 120 Rollen zu vergeben waren, ich hatte also nicht allzu viel Zeit für umständliche Fragen. Für die Hauptrollen habe ich natürlich alle Zeit der Welt gehabt. Und ich habe auch viele Schauspieler gesehen und getroffen, aber letztlich, glaube ich, geht es um eine Art Grundgefühl. Man spürt es einfach, ob man mit diesem Schauspieler arbeiten kann oder nicht. Sobald der durch die Tür hereintritt, merkt man es instinktiv. Und es stimmt schon, als ich Alexander Scheer, den Darsteller des Johannes Weinrich, kennenlernte: Was mich von Anfang an bei Scheer überzeugt hat, ist diese Intensität, diese fast traumwandlerische Kraft, die er hineinsteckt in diese Rolle und die auch verweist auf dieses revolutionäre Pathos – das ist fast körperlich spürbar, und genau das wollte ich, das ist für mich immer sehr wichtig. Und ich habe bei vielen Besetzungen eben sofort gespürt, dass dieses die richtige Wahl ist und dass die, wie mein Instinkt mir sagt, genau für diese Rolle passen.

Bürger: Der französische Regisseur Olivier Assayas im Gespräch mit Liane von Billerbeck. Heute kommt sein Film "Carlos – Der Schakal" in unsere Kinos.