"Er wird regelrecht ferngehalten"

Katrin Heise: Das fünfjährige Amtsjubiläum von Papst Benedikt XVI. fiel in keine gute Phase für die katholische Kirche. Die Missbrauchsfälle beherrschten nicht allein die deutsche Presse - der Papst hatte ja gerade auch die irischen Bischöfe geladen, um die dortigen Vorkommnisse streng mit ihnen zu besprechen.

Dazu kam der Skandal um den deutschen Bischof Walter Mixa und außerdem stand noch der Holocaust-Leugner und Piusbruder Richardson vor Gericht. Vom Papst waren in diesen Angelegenheiten viele Gläubige enttäuscht. Er machte den Eindruck, nicht die Schärfe des Windes wahrzunehmen, der der katholischen Kirche gerade entgegen bläst.

Warum kommen Reaktionen aus dem Vatikan immer so spät, so zögerlich, fragt sich mancher. Liegt das am Papst oder an denen, die hinter den Kulissen vielleicht die Strippen ziehen? Einen gewissen Eindruck von den Hierarchien hat der Buchautor und Journalist Hanspeter Oschwald.

Seit 40 Jahren verfolgt er als Korrespondent oder Ressortleiter in den unterschiedlichsten Medien von der deutschen Presseagentur über die Tageszeitung die "Welt" und den "Focus", was im Vatikan vor sich geht. Schönen guten Tag, Herr Oschwald!

Hanspeter Oschwald: Guten Morgen!

Heise: Wenn der Eindruck bei den Menschen entsteht, seit Papst Benedikt XVI. mache die katholische Kirche quasi eine Rolle rückwärts, wird immer konservativer, während die Basis ja eigentlich immer offener zu werden scheint, geht das dann eigentlich, dieser Eindruck, auf das Konto des Papstes oder auf das seiner Berater?

Oschwald: Das könnte man so sagen eigentlich auf das Konto von beiden, denn Papst und Berater bilden letzten Endes einen geschlossen Kreis. Einer der Schüler von Ratzinger noch aus Tübinger Zeit hat gesagt, das ist der Professor Beinert, der hat gesagt, im Vatikan wird gefilterte Luft geatmet.

Das heißt also: Der Papst hat die Weltferne, die man ihm gemeinhin bescheinigt, nicht nur aus eigenem Antrieb gepflegt, sondern er wird regelrecht ferngehalten durch einen abschottenden Kreis, der ganz andere Interessen hat als vielleicht der Papst selber, mal unterstellt. Eigentlich sind die im Prinzip in einem reaktionären Corps: Sozusagen ängstlich auf das sich zurückziehen, was vielleicht mal gut war – sei dahingestellt –, aber reaktionär möglichst weit zurück, und das schottet ab.

Heise: Meinen Sie, das ist ängstlich, oder ist es nicht einfach Überzeugung, auf das, was gut war, sich zu beziehen?

Oschwald: Ja, wenn ich in Erinnerung habe, dass etwas gut war, und von Natur aus ängstlich bin, ziehe ich mich da natürlich darauf zurück. Das ist beides.

Heise: Wer sind denn diese, wer ist dieser Kreis um den Papst, wer sind seine Berater?

Oschwald: Also es gibt ein wunderschönes Bild, das kursiert in Rom: Wenn der Papst in einem Fuchsbau leben würde mit acht Eingängen, dann säßen sieben, an sieben Eingängen säßen Mitglieder der Integrierten Gemeinde - darauf kommen wir noch -, am achten, am wichtigsten Eingang sitzt aber sein Sekretär Georg Gänswein hier aus dem Schwarzwald.

Heise: Und, welche Person ist das, was für eine Person ist der Herr Gänswein?

Oschwald: Gänswein ist ein sehr traditionalistisch geprägter Dogmatiker, der auch an der Opus-Dei-Universität in Rom schon gelehrt hat, der am liebsten die Messe auf lateinisch im alten Ritus liest und letzten Endes, ja weltlich würde man sagen, ein absoluter Hardliner.

Heise: Und die Integrierte Gemeinde, die Sie eben erwähnt haben?

Oschwald: Die Integrierte Gemeinde ist eine schwer durchschaubare kleine Gruppe aus Bayern, in der sich aber Ratzinger wie in einer Art Ersatzfamilie wohlfühlt. Da löst er sich, da ist er nicht dieser ängstliche, verkrampfte Priester, sondern da ist er richtig familiär. Das liegt vielleicht daran, dass er also in Kriegszeit, Nachkriegszeit gleich im Internat immer sehr abgeschottet war, und da wird ihm eine gewisse Wärme geboten, die, hinter der offensichtlich nichts verborgen ist, wo er Angst haben müsste.

Also dadurch wird natürlich der Einfluss dieser Gemeinde, in der ein paar deutsche Theologen drin sind, enorm stark. Aber wie das direkt jetzt auf ihn wirkt, das kann keiner so richtig nachvollziehen. Wie wollen Sie familiäre Kreise und den Einfluss von Diskussionen in diesen Kreisen umsetzen in konkreten Machteinfluss? Das sind keine Machtstrukturen, sondern das sind einfach Gesprächskulturen.

Heise: Ja jetzt ist eben der Apparat des Vatikans ja riesig, Hierarchien gibt es auch noch und nöcher, das heißt, man fragt sich schon, wie dann so eine Einflussnahme von so einem kleinen Kreis eigentlich aussehen kann?

Oschwald: In dem Moment, wo ein Mensch eigentlich mit dem Apparat nicht viel anfangen kann – Ratzinger ist Professor, ist Theologe und kein Apparatschik, kein Funktionär –, besteht natürlich immer die Gefahr, dass der Apparat sich verselbständigt, und wenn dann Gruppen bereit stehen, die sich des Apparates bemächtigen, dann kommt daher nur Unheil.

Letzten Endes ist ja der Papst auch darauf angewiesen, dass ihm zugearbeitet wird, auch wenn er viel selber macht. Und weil schon der Vorgänger Papst Johannes Paul II. vom Apparat absolut nichts hielt - er hat mir selber gesagt, Papst sein ist schön, aber der Apparat, das interessiert ihn wenig - und in der Zeit sind diese persönlichen Seilschaften von einzelnen Kardinälen und Bischöfen, sind plötzlich Machtgruppen ganz gezielt in Vatikan rein. Die haben Posten besetzt auf der Arbeitsebene immer höher, wurden geschützt von Freunden.

Heutzutage kann man die Seilschaften zwar identifizieren, aber so ganz nicht. Man weiß nur, eine ganze Menge reaktionärer Gruppen haben enorm Einfluss gewonnen und das hat besonders unter Johannes Paul II. begonnen und ist entgegen den Erwartungen eigentlich unter Ratzinger noch verstärkt worden.

Heise: Ist denn das etwas, was sich auch wieder umkehren lässt, oder muss man da quasi auf einen neuen Papst warten oder ist da, kann eigentlich die Basis von unten auch anderen Einfluss nehmen?

Oschwald: Die Basis von unten kann eigentlich nur dadurch Einfluss nehmen, dass sie sich möglichst wenig um das, was aus Rom kommt, kümmert.

Heise: Das ist aber ein hartes Urteil, ich meine, dann würde da ja, dann könnte ja parallel irgendwie quasi von zwei katholischen Kirchen die Rede sein, die eine arbeitet an der Basis und die andere bestimmt von oben und keiner beachtet es.

Oschwald: Nein, eigentlich nicht ...

Heise: Dann hätte das ja keine Auswirkung.

Oschwald: Nein, eigentlich nicht, weil die katholische Kirche ist in den vergangenen 50 bis 100 Jahren enorm zentralisiert worden und diese Zentralisierung, die muss wieder umgekehrt werden. Das wird aber mit Sicherheit nicht von der Zentrale aus geschehen, sondern das muss von der Kirche draußen aus geschehen, das heißt also, man muss diese ganzen Gruppen offen benennen, ihren Einfluss benennen, ihre Möglichkeiten erkennen und dagegen arbeiten.

Das fängt in den Gemeinden an, die ja jetzt mehr Druck ausüben können, weil die Kirche in einer Krise steckt und immer mehr die Gemeinden braucht und geht über die Bischöfe. Aber die Bischöfe haben bisher bewiesen, dass sie in Rom nicht so mutig sind.
Heise: Hanspeter Oschwald beschäftigt sich seit 40 Jahren als Journalist und Buchautor mit dem Vatikan. Sie haben eben gerade die Krise erwähnt – ist die Krise also auch eine Chance, diese verkrusteten, ja diese Machtstrukturen irgendwie aufzubrechen?

Oschwald: Ja, eine ganz enorme. Ich erinnere mich, am 18. April 2005, da war das Konklave zur Wahl des neuen Papstes, also Ende von Ratzinger, gerade zusammengetreten, saß ich zum Abendessen mit Kollegen in Rom. Wir haben natürlich alle gerätselt, wer wird es nun! Nur ein einziger von neun setzte auf Ratzinger.

Und ich – das war ein Mann von Radio Vatikan – und ich habe gesagt, ich erwarte ihn eigentlich nicht, aber ich wünsche ihn mir. Und mein Gegenüber sagte – also ich bin ja bekannt als kritisch –, wie wünschen Sie sich Ratzinger als Papst? Meine Begründung, die mir viel Ärger bereitet hat, aber er bestätigt sie inzwischen, den vergangenen fünf Jahren, war die: Nur der intelligenteste und tiefgehendste Versuch, der zurzeit möglich ist, die Kirche zurückzudrehen auf die Zeit vor dem Konzil, wird letzten Endes zeigen, dass der alte Weg scheitern wird. Und dieser Versuch muss unternommen werden, dafür steht Ratzinger, und wenn Ratzinger scheitert, dann beginnt erst die Zeit der wirklichen Reformen. Und auf diesem Weg sind wir.

Heise: Also muss man auf jeden Fall erst mal durch ein Tal durchgehen, so interpretiere ich das ...

Oschwald: So ist es!

Heise: Sie haben gerade sich und ihre Journalistenkollegen bei der Arbeit quasi beschrieben - welche Schwierigkeiten warten da eigentlich auf Sie, weil eins stellt man sich ja doch immer vor, nämlich eine große Wand des Schweigens, das den Vatikan umgibt?

Oschwald: Ja natürlich, aus dem einfachen Grund, noch immer geht der Vatikan, geht die katholische Kirche davon aus, wir sind im Besitz der Wahrheit, da ist nichts zu hinterfragen. Als ich nach Rom bin, in den 70er-Jahren, war schon die Frage nach der Schuhgröße vom Papst eigentlich so etwas wie eine Häresie.

Das hat sich also Gott sei Dank etwas gelegt dank Medienfähigkeiten von Johannes Paul II., aber noch immer ist im Vatikan ein Presseamt installiert, das so gut wie nichts weiß. Das heißt also, der Pressesprecher, der weiß häufig weniger als die Journalisten, die eben ihre Beziehungen im Vatikan haben und ...

Heise: Das heißt, Sie leben von Gerüchten und Indiskretionen?

Oschwald: Ja, weitgehend. Ich habe, also einer der Pressesprecher hieß Non-ci-resulta – Mir-ist-nix-bekannt. Das war schon sein Spitzname, Mir-ist-nix-bekannt, das war so unsere Standardformulierung, die hat sich uns eingeprägt.

Und dabei ist es weitgehend auch geblieben und deshalb ja auch diese Kommunikationspannen in den vergangenen Zeiten; ganz schlimm ist aber, wenn dann trotzdem etwas rauskommt, was denen nicht gefällt, und wenn es die Wahrheit ist, dann gibt es ganz leicht Sanktionen, die habe ich selber gespürt: Ich habe mal absolut korrekt ein wichtiges Dokument veröffentlicht, das aber in die römische Planung von PR-Medienarbeit nicht gepasst hat, da wurde mein Chefredakteur vorgeladen damals und der Zweck war, dass die Deutsche Bischofskonferenz erreichen wollte, dass man mich rauswirft. So geht es dann.

Heise: Erfahrungen von Hanspeter Oschwald, Buchautor und Journalist, der sich seit 40 Jahren mit dem Vatikan beschäftigt. Sein neues Buch, "Im Namen des Heiligen Vaters", über die Mächte, die den Vatikan steuern, ist gerade erschienen. Vielen Dank, Herr Oschwald!

Oschwald: Danke auch!


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