Mit einem Attentat die Welt entzünden
Michael Epkenhans vom Zentrum für Militärgeschichte in Potsdam spricht über "Die Büchse der Pandora" von Jörn Leonhard und Autor Gregor Mayer über sein Buch "Verschwörung in Sarajevo. Triumph und Tod des Attentäters Gavrilo Princip".
Peter Lange: Herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe von Lesart Spezial, zu unserem Sachbuchsalon im Café Central des Grillo-Theaters in Essen, wie immer in Kooperation mit dem Kulturwissenschaftlichen Institut, der Buchhandlung Proust und der Westdeutschen Allgemeinen Zeitung.
"Mit einem Attentat die Welt entzünden. Von der bedrückenden Aktualität des Ersten Weltkriegs", so haben wir diese Sendung genannt. Im vergangenen Herbst schon hat geradezu tsunamihaft eine Welle der Erinnerungskultur eingesetzt, die auf einen Jahrestag zufließt, der eigentlich erst im Sommer ansteht. Ende Juni ist es 100 Jahre her, dass in Sarajewo das österreichische Thronfolgerpaar ermodert wurde. Einen Monat später begann der Erste Weltkrieg.
Auf dem Buchmarkt hat sich das in Form monumentaler Werke bereits bemerkbar gemacht, Werke, die für historische Bücher außerordentliche Resonanz gefunden haben – Christopher Clark "Die Schlafwandler", Herfried Münkler "Der große Krieg". Wir wollen Ihnen heute zwei Bücher vorstellen, die in diesen Kanon der aktuellen Sachbuchliteratur hineingehören. Dazu begrüße ich sehr herzlich Prof. Michael Epkenhans. Er forscht am Zentrum der Bundeswehr für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften Potsdam. Herzlich willkommen.
Michael Epkenhans: Herzlichen Dank.
Lange: Herr Epkenhans wird Ihnen gleich ein Buch vorstellen, dass zumindest dem Volumen nach den Vergleich mit Clark und Münkler nicht zu scheuen braucht: "Die Büchse der Pandora. Geschichte des Ersten Weltkriegs", verfasst von dem Freiburger Historiker Jörn Leonhard.
Anfangen wollen wir aber mit einem vergleichsweise schmalen Buch, das sich nun aber dafür sehr gründlich mit dem Auslöser des Ersten Weltkriegs befasst: "Verschwörung in Sarajewo. Triumph und Tod des Attentäters Gavrilo Princip". Autor ist der österreichische Journalist Gregor Mayer. Er ist heute hier bei uns. Auch Ihnen ein herzliches Willkommen.
Gregor Mayer: Danke.
"Er war ein unruhiger und kritischer Geist"
Lange: Am 28. Juni 1914 erschoss der bosnische Serbe Gavrilo Princip den österreichischen Thronfolger Franz Ferdinand und seine Frau Sophie. Herr Mayer, wer war Gavrilo Princip? Wo kam der der her?
Mayer: Er war Schüler. Er ging in österreichische Schulen in Bosnien, in Tuzla und in Sarajewo. Er fiel dann aus dem österreichischen Schulsystem raus und ging wie viele andere Bosnier serbischer Nationalität nach Belgrad und hat dort dann als Privatschüler oder Externist das fortgesetzt. Gleichzeitig war er ein unruhiger und kritischer Geist, der auch zu einer gewissen Romantik neigte und der sehr viel gelesen hat und der sich mit anderen immer wieder traf, mit anderen Schülern aus dem Milieu in Sarajewo, die gegen die österreichische Besatzung etwas tun wollten und sich dabei zunehmend radikalisierten.
Lange: Wo kam diese Radikalisierung denn her? Denn wenn man sich das nochmal anschaut, bei Ihnen auch nachzulesen, Österreich hatte 1878 Bosnien-Herzegowina annektiert. Und gemessen an den Osmanen war das ja eine vergleichsweise und in Anführungszeichen milde Diktatur.
Mayer: Ja, absolut, nur die Okkupation begann im Jahr 1878 und Princip und seine Freunde sind um 1892, 1893, 1994, 1995 geboren. Die sind also schon hineingeboren in dieses österreichische Staatswesen. Sie wurden angesteckt natürlich durch den damaligen Nationalismus, der sich überall an den Rändern und in den Bereichen dieser Großreiche ausbreitete.
Es gab ja auch in Italien Nationalismus. Es gab das in Polen. Es gab das unter den Tschechen, in verschiedenen Abstufungen natürlich. Und es gab am Südrand der österreichisch-ungarischen Monarchie eben bereits einen serbischen Staat, der sich durch Aufstellen gegen die Osmanen mehr oder weniger selbst befreite. Und der war ein Anziehungspunkt. Der war sozusagen die Projektionsfläche ihrer Phantasien, um zu sagen, ja, mit Hilfe Serbiens können wir uns aus der Okkupation lösen.
"Russland war ja eine furchtbare Diktatur"
Lange: Wie tickten die? Das waren Jung-Bosnier, Idealisten. Die sahen sich auch in der Tradition von russischen Terroristen, worunter man damals noch was anderes verstand als heute.
Mayer: Genau. Terroristen waren in der russischen Tradition, wie man sie dann auch so wahrgenommen hat, Idealisten. Natürlich ist da auch wieder der Unterschied. Russland war ja eine furchtbare Diktatur. Der Zarismus war ja mit Leibeigenschaft, das war grausam. Man hat das aber dann irgendwie kopiert. Man hat also Kampfformen der dortigen aufständischen Sozialrevolutionäre, die mit terroristischen Mitteln die Staatsspitze treffen wollten – also entweder den Zaren, Zar Alexander ist ja ermordet worden, Militärgouverneure usw. Das hat man rezipiert.
Man hat die Literatur gelesen. Man hat die Schriften gelesen dieser russischen Sozialrevolutionäre, die das überlebt haben und in die westliche Emigration gingen. Man hat Bücher gelesen, wie von Leonid Andrejew, "Die sieben Gehängten", wo das beschrieben wird, wie solche Idealisten dann sozusagen in der Todeszelle sitzen.
Lange: Das war immer die Frage: Wer sind die Hintermänner? Stand die serbische Regierung dahinter? Also, wenn ich es richtig verstanden habe, es gab diese Verbindung zu serbischen Geheimdienst, der die wohl auch ausgerüstet hat. Ob die serbische Regierung selbst dahinterstand, ist nicht so ganz klar.
Mayer: Sie stand gewiss nicht dahinter im Sinne einer Intention. Der treibende Motor war der Militärgeheimdienst-Chef Dimitriewitsch Apis, der aber ein eigenwilliger Faktor war in dem serbischen Machtgefüge. Serbien im Jahr 1914 muss man sich so vorstellen: eine hoch militarisierte Gesellschaft, nicht im Sinne einer organisierten Armee, sondern die hatten die Balkankriege ausgefochten 1912/13 - mit wahnsinnig vielen Freiwilligen.
Das waren die Komidatschi, abgeleitet von Komitee. Die waren in diesen Kriegen. Die kamen dann zurück. Und das war ein irredentistischer Untergrund, der einfach da war. Das hatte die Regierung ja nicht wirklich im Griff. Es gab unglaubliche Machtkämpfe zwischen dem Militärgeheimdienst-Chef, dem Kronprinzen und der Regierung von Nikola Paschitsch. Und Apis machte, was er wollte mehr oder weniger.
"Das Revival hat begonnen im Tito-Staat"
Lange: Jetzt ist ja das Auffällige, das schreiben Sie auch in Ihrem Buch, dass im Grunde dieses Attentat und diese Figur nachwirkt bis in die Gegenwart, dass er ein Vorbild war der Serben im Jugoslawienkrieg oder vielleicht inzwischen sogar als Opfer gesehen wird.
Mayer: Ja, da gibt's unterschiedliche Sichtweisen. Erst einmal im Königs-Jugoslawien hat das eigentlich verdrängt.
Lange: Nach 1918.
Mayer: Ja, ja, da hat man nix damit angefangen. Das Revival hat begonnen dann im Tito-Staat. Da hat man das aber auch versucht so zu steuern, dass man es nicht zu sehr aufbläht, sondern so als Jugendideal. Man hat dann gesagt, das sollen Vorbilder für die Jungen sein.
Im letzten furchtbaren Krieg, im Jugoslawischen Zerfallskrieg, lag es natürlich dann nahe, dass sich die serbischen Nationalisten dieses Themas annahmen. Und die haben dann aus Gavrilo Princip einen serbischen Nationalisten gemacht, der er zu dem Zeitpunkt des Attentats eigentlich nicht war, weil, zu dem Zeitpunkt war er bereits ein jugoslawischer, ein pan-jugoslawischer Nationalist, der ein vereinigtes Jugoslawien haben wollte.
Aber natürlich, man nimmt sich ja die Geschichte wie eine Bruchstelle. Und wenn man dann Ideologie daraus macht, dann hat sich natürlich das dafür geeignet. So war dann Gavrilo Princip bei den Belagerern von Sarajewo, bei den Kriegsverbrechern eine Figur, auf die man sich stützen konnte. Es war nicht ein wahnsinniger Kult, der da gemacht wurde. Radovan Karadžić hat ein Gedicht über ihn geschrieben zum Beispiel.
Jetzt, wo das alles vorbei ist, hat sich in Serbien auch viel mehr oder weniger abgeklärt, zumindest bei den jüngeren Intellektuellen. Die entdecken jetzt Gavrilo Princip wieder mit dem Motiv der Anti-Occupation und reklamieren den jetzt für sich als jemand, der die Okkupation, fremde Unterdrückung bekämpft hat, und sehen ihn dann sozusagen ein bisschen in diesem Licht der neuen Linken, wenn man so will.
"Er war zuerst tatsächlich ein serbischer Nationalist"
Lange: Sie schreiben ja selber, er wäre ja heute vielleicht bei Occupy. Wäre er das wirklich?
Mayer: Das ist ein bisschen spekulativ natürlich.
Lange: Warum bei Occupy, warum nicht bei irgendwelchen neuen Rechtsnationalisten, die sich da...?
Mayer: Das glaube ich nicht, weil er sich ja emanzipiert hat vom ethnischen Nationalismus. Also, er ist ein Eingeborener durch eine erzserbische Familie. Er hat, als er nach Sarajewo kam, das habe ich im Buch nicht so ausführlich beschrieben, aber es gibt eine Episode, als er zum ersten Mal einen jungen bosnisch-türkischen Jungen sah, hat er sich erschrocken. Da war er aber neun Jahre alt oder elf Jahre alt. Und er war zuerst tatsächlich ein serbischer Nationalist. Als dann aber im Jahr 1911/12 in Zagreb in Kroatien, das damals von Ungarn verwaltet wurde, große Protest waren gegen das ungarische Besatzungsregime, das auch härter war als das österreichische in Dalmatien und in Bosnien-Herzegowina, da gab's dort Demonstrationen, die wurden niedergeschlagen.
Und dann unter den Demonstranten waren eben auch Schüler und Studenten kroatischer Herkunft aus Bosnien. Die kamen dann nach Sarajewo. Und da ergab sich eine Dynamik, wo die dann mit Leuten wie Princip zusammenarbeiteten. Und Princip überwand sozusagen den Ethnonationalismus und wurde ein Pan-Jugoslawe, auch unter dem Einfluss von Schriften etwas älterer Jung-Bosnier, die da auch dann sozusagen eine Programmatik um das entwickelt haben.
Lange: Jetzt hat er ja einen Prozess bekommen und ist verurteilt worden, hat um Haaresbreite, weil er noch jung genug war, die Todesstrafe umgangen, kam dann nach Theresienstadt in Haft, hat den Krieg noch erlebt, ist kurz danach gestorben an Tuberkulose.
Mayer: Davor, vor den Kriegsende.
Lange: Kurz vor Kriegsende gestorben. Gibt's irgendeine Aussage von ihm, wie er das, was er da ausgelöst hat, dann selber beurteilt hat? Ich meine, wenn er es mitgekriegt hat, dann muss er eigentlich fassungslos gewesen sein.
"Das war natürlich für mich so nicht absehbar"
Mayer: Es gibt ein ganz, ganz interessantes Zeitdokument aus der Theresienstädter Haft von Gavrilo Princip. Es war nämlich so, dass im Jahr 1916 hat ein österreichischer Militärpsychiater mit dem Namen Martin Pappenheim, der im Garnisonsspital dort zum Dienst zugeteilt war. Der hat erfahren, dass Gavrilo Princip dort sitzt. Und der hat es erwirkt von der österreichischen Militärverwaltung, dass er mit dem reden darf. Hier hat er dann Notizen gemacht, hat die ins Reine geschrieben und zehn Jahre nach dem Krieg aber erst veröffentlicht.
Und da versucht halt der Princip das so für sich zu rationalisieren, dass er sagt: Naja, das war natürlich für mich so nicht absehbar. Ich wollte eben was gegen die Okkupation tun. Er hat ja auch gelitten darunter, dass zum Beispiel dann Serbien ausradiert wurde durch den österreichisch-deutschen Feldzug dann im zweiten Kriegsjahr. Er hat also so für sich verarbeitet, dass er gesagt hat: Naja, aber es war so eine Zeit, in der so viel Spannung in der Luft war. Der Krieg wäre auch so ausgebrochen.
Lange: Das Attentat geschieht und danach passiert erstmal wenig. Kaiser Franz-Josef kurt in Ischl. Wilhelm II. geht auf Nordlandfahrt. Der Kriegsminister und der Generalstabschef von Österreich gehen auch in Urlaub, der serbische Generalstabschef auch - aber vier Wochen später ist Krieg, eine österreichische Strafaktion gegen Serbien, die eine Kettenreaktion auslöst und aus einem kleinen Feldzug, der lokalisiert bleiben sollte, wird ein Krieg, der alle Kontinente einbezieht. Und aus drei Monaten, die er ungefähr dauern sollte, werden 52 Monate. Und damit sind wir bei dem Buch von Jörn Leonhard, "Die Büchse der Pandora. Geschichte des Ersten Weltkriegs", 1.157 Seiten. Herr Epkenhans, ein Werk, das mit dem von Christopher Clark und Herfried Münkler mithalten kann?
Epkenhans: Aus meiner Sicht ist es das beste Buch, das bisher auf den Markt gekommen ist. Das will ich einfach mal sagen, weil es allein schon vom Titel her nicht suggeriert, wie bei Christopher Clark, was historisch aus meiner Sicht auch zu falschen Deutungen führen könnte. Die Schlafwandler suggerieren ja, niemand sei für den Krieg irgendwie verantwortlich gewesen, sondern alle seien irgendwie hinein geschlittert, obwohl er ja am Ende gerade für die Serben für den Krieg dann letztlich doch verantwortlich macht und dann auch aus meiner Sicht fragwürdige Parallelen zieht.
Das Gleiche gilt auch für Herfried Münkler. Politikwissenschaftler haben ja gelegentlich doch die Neigung, Parallelen zu ziehen, wo wir Historiker sagen, da sollte man etwas vorsichtiger sein.
Diese Vorsicht lässt Jörn Leonhard walten. Unter dieser Sicht kann ich daher nur sagen, dieses Buch ist es wirklich wert, bis zum Ende gelesen zu werden – so mühselig es manchmal auch zu sein scheint.
Über die Unterschiede zu Münkler
Lange: Mir fiel als erstes natürlich das Cover auf. Das zeigt das Foto eines Meldereiters. Sie müssen sich vorstellen, also, ein Soldat auf einem Pferd mit einer Lanze, sozusagen eine Waffe aus der alten Zeit, er trägt aber einen Stahlhelm und eine Gasmaske, also ein Sinnbild für Verwandlung der Welt im Grunde während des Krieges, was ja im Grunde das entscheidende Merkmal dieser Zeit nach 1914 war, ein Fortschrittsschub, mit dem man den Krieg zu gewinnen und damit zu verkürzen hoffte, aber immer nur eine Ausweitung und eine Verlängerung bewirkt. Worauf legt Leonhard denn bei dieser Darstellung den Schwerpunkt?
Epkenhans: Leonhard legt den Schwerpunkt eindeutig darauf, dass dieser Krieg natürlich in vielerlei Hinsicht eine Wegmarke gewesen ist im 20. Jahrhundert. Es geht ihm nicht darum zu zeigen, dass der Erste Weltkrieg das Ende des langen 19. Jahrhunderts gewesen ist. Es geht ihm auch nicht darum einfach zu sagen aus der Nachgeschichte heraus, das ist die Ursache allen Übels, sondern es geht ihm darum zum einen, die kurzen, aber auch die langen Wege im 19. und 20. Jahrhundert miteinander zu verknüpfen.
Dieses Bild, wenn ich das sagen darf, symbolisiert natürlich einerseits am Beispiel dieses Kriegers diese Zusammenhänge von Althergebrachtem und auch Modernität im Hinblick auf die Kriegführung und all die Dinge, die damit zusammenhängen.
Lange: Die größten Unterschiede, die ich festgestellt habe im Vergleich zum Beispiel zu Münkler, ist, dass er die Rückwirkung in die deutsche Gesellschaft und nicht nur in die deutsche, sondern in alle beteiligten Gesellschaften, ausgesprochen differenziert darlegt - mit einer Genauigkeit, die mir bisher so nicht untergekommen ist.
Ein Beispiel, was mir da auffiel, sind die Rückwirkungen des Kriegseintritts der USA in die amerikanische Gesellschaft bis hin zu der Frage: Wer ist eigentlich der echte Amerikaner? Sind es nur die Angelsachsen, sondern sind es auch die anderen Hinzugewanderten? Bis hin zu Rassenunruhen, die in den USA entstanden sind im amerikanischen Heer, als die Frage kam: Welche Rolle spielen die afroamerikanischen Soldaten?
Epkenhans: Das zeigt er beispielsweise an den Meutereien, die es ja dann noch, bevor man letztlich die amerikanischen Truppen dann nach Übersee verschifft hat, in Houston gegeben hat, wo es ein afroamerikanisches Bataillon gibt, das aufgestellt wird. Da kommt es dann aufgrund von vergleichsweise Quisquilien zur Auseinandersetzung mit der lokalen Polizei und Schießereien.
Am Ende gibt es 29 afroamerikanische Soldaten, die hingerichtet werden. Zig andere werden also zu ganz langjährigen Zuchthausstrafen verurteilt. Und das steht in einem eigentümlichen Kontrast zu der Leistung dieser Afroamerikaner dann auf dem Schlachtfeld in Europa.
Lange: Aber das ist ein Aspekt, der eigentlich bisher kaum irgendwo....
"Die Defragmentierung des Bürgertums"
Epkenhans: Dies ist einer der vielen Aspekte, die das Buch von Leonhard von dem von anderen unterscheiden. Das Gleiche gilt ja für die indische Gesellschaft, wenn man das nur mal nimmt.
Wir machen uns kaum klar, welchen Beitrag die Kolonien, gerade Indien, aber auch andere, für die britische Kriegführung geleistet haben, also durch die Beiträge, sowohl was die Ernährung des - wenn man so will - Mutterlandes betrifft, als aber auch natürlich die Produktion von Kriegsmaterial selbst.
Lange: Also, einen großen Anteil verwendet er ja auf die Verwandlung der deutschen Gesellschaft selbst als Folge des Krieges. Was sind da aus Ihrer Sicht die wichtigsten Merkmale? Ökonomisch, sozial?
Epkenhans: Wenn wir uns natürlich das Soziale angucken, dann ist es natürlich einerseits die Defragmentierung des Bürgertums. Das ist ein ganz entscheidender Punkt, der während des Ersten Weltkrieges anfängt. Das Zweite ist natürlich auch die Diskreditierung des Liberalismus als Idee. Das Dritte ist natürlich auch die Spaltung der Arbeiterschaft, die sich abzeichnet mit katastrophalen Folgen dann darüber hinaus. Und dann im Ergebnis natürlich eine komplette Verunsicherung aller eigentlich, was das Kriegserlebnis selber betrifft.
Lange: Das Kuriose mag man jetzt nicht sagen, aber das Eigentümliche ist ja, dass am Ende dieses Krieges Deutschland immer noch irgendwo einen Großmachtstatus hat, aber Österreich ist weg.
Mayer: Österreich ist weg. Ja, das war ein Vielvölkerstaat, im Gegensatz zum Deutschen Reich in hohem Maße ein Vielvölkerstaat. Ich hab das auch spannend gefunden bei Jörn Leonhard, wie er die Dynamik dieses Zerfalls der Monarchie im Krieg beschreibt, die politische Dynamik auch.
Es ist eben doch sehr spannend, wenn er sagt, ja, die Nationalitäten haben im Krieg zunehmend... Sie waren am Anfang wirklich loyal, die ganzen Bosniaken, die österreichischen Serben, die Tschechen, die haben genauso den Kriegsdienst geleistet wie die anderen. Und deren Politiker, die, die nicht emigriert sind, haben halt das dann zunehmend als bargaining chip verwendet, als Handelsmasse, um dann nach dem Krieg oder wenn das vorbei ist, dann mehr Rechte zu bekommen.
Das hat aber eine Dynamik angenommen, die dann bis zum Separierungswunsch eben ging, der am Anfang, wie er meint, nicht da war. Aber dann hat diese Dynamik des tatsächlichen auch Zusammenbruchs, der sich dann abzeichnete, dann auch die Tätigkeit der Emigration, da ist es dann halt unvermeidlich geworden.
"Er verfällt nicht in diesen belehrenden Ton"
Lange: Die Gliederung der Kapitel, die Leonhard vornimmt, das sind ja sechs oder sieben, in denen er praktisch die Kriegsjahre abschreitet und die mit Überschriften versieht, also, von der Inkubationszeit und dem Beginn über die Zeit, wo man noch einen durchschlagenden Sieg haben wollte, bis hin zum Erschöpfungskrieg, ist die für Sie schlüssig, wie er das so macht?
Epkenhans: Ich finde das insgesamt sehr schlüssig, weil ich vor allem bei ihm bewundere, dass er zum einen das gesamte Panorama dann jeweils entwickelt und am Ende das Ganze noch einmal zusammenbindet in den entsprechenden sehr gut formulierten Synthesen.
Lange: Welche von diesen Thesen finden Sie die plausibelste? Die Frage nach Kriegsschuld und Waffenstillstand, überhaupt Kriegsende, die stellt er ja eigentlich gar nicht. Wer Schuld ist, ist eigentlich nicht mehr so wichtig.
Epkenhans: Nein, das aber auch aus der Sicht der Historiker heute ohnehin nicht mehr das zentrale Thema. Darüber spricht man zwar irgendwo gerne, weil sich das seit Fischers Zeiten, weil das irgendwie dazu gehört, dass man darüber redet.
Er bringt eine Kategorie ein, die bisher alle nicht eingebracht haben. Und das ist die Frage des Vertrauens. Das fand ich außerordentlich beeindruckend, wie er bei der Sezierung der Frage, wie ist denn dieser Krieg zustande gekommen, die Gewichte eindeutig schon bestimmt, also deutlich macht, dass natürlich Österreich und Deutschland ein hohes Maß an Verantwortung haben, die anderen aber auch nicht aus ihrer Verantwortung entlässt, weil er ja deren Anteil auch ausmisst, wie man das heutzutage aufgrund der Quellen auch durchaus tun muss, aber dann nochmal auf etwas zu sprechen kommt, das ist nämlich die Frage des Vertrauens zwischen den Staatsmännern und in deren Handeln.
Das ist etwas, daraus kann man tatsächlich lernen. Aber er verfällt nicht dann in diesen belehrenden Ton, den manche eben haben, die sagen, naja, jetzt gucken wir mal heute usw. usf. und das kann man daraus lernen. – Das finde ich bei ihm sehr wunderbar. Genauso ja auch, wenn er das Kriegsende beleuchtet, auch noch mal deutlich macht, welche Hypotheken aus diesem Krieg letztlich dann auf uns überkommen sind – mit all den Aspekten, ob das jetzt nun natürlich die Anerkennung der Tatsache gewesen ist, dass natürlich der Krieg eine unheimliche Beschleunigung gewesen ist, wenn es darum ging, den Krieg, den er ja als den eigentlichen Sieger, die Idee des Krieges, die er als den eigentlichen Sieger bezeichnet, die Idee des Krieges als eine Möglichkeit, alle möglichen Probleme zu lösen, wie er das dann am Ende beschreibt, das ist bewundernswert.
Lange: Was mir besonders auffiel, waren die Kapitel, in denen er plastisch darstellt, wie der Krieg als Motor von Fortschritt funktioniert, also, angefangen von der Pickelhaube, die nicht mehr taugt, sondern man nimmt einen Stahlhelm. Es gibt auch keine Pferde mehr, sondern Lastwagen. Panzer werden erfunden – bis hin zu so Dingen, an die man zunächst mal nicht denkt. Nach diesem Krieg waren die Kriegsinvaliden zu Tausenden in der Gesellschaft präsent. Und man sah auch da einen technischen Fortschritt, nämlich bei Prothetik und plastischer Chirurgie.
"Mit sehr brutalen Methoden traktiert"
Epkenhans: Ja, Prothetik und vor allem dann auch bei der plastischen Chirurgie. Es gibt ja dieses, wenn ich jetzt "beeindruckend" sage, dieses Bild eines englischen Soldaten, wo dann eine Gesichtsmaske angepasst wird und wo dann noch der plastische Chirurg nochmal mit einem feinen Stift dann die Augen und die Gesichtszüge nach malt. Daran kann man das eben sehen. Aber das Gleiche, was er gemacht hat, er zeichnet ja dann auch noch einmal nach, wie ja dann generell auch in anderen Bereichen da aus dem Krieg heraus Lösungen für Probleme gefunden worden sind, wenn man das so will, an die man vorher nie gedacht hat – auch in der gesamten Behandlung auch der psychisch Kranken und auch anderer.
Mayer: Was aber kein Ruhmesblatt war, wie ich es bei meinen Recherchen festgestellt habe. Es gab nämlich dann diese, "Neurosen" nannten die das, kriegstraumatisierte Soldaten. Und die brauchte man aber wieder für die Front. Deswegen wurden die mit sehr brutalen Methoden, Elektroschocks und dergleichen, traktiert.
Ja, das war wahrscheinlich kein Ruhmesblatt. Aber ich bin bei meinen Recherchen drauf gekommen, weil eben dieser Dr. Martin Pappenheim, der so emphatisch mit dem Gavrilo Princip gesprochen hat, eben auch so einer war, der eben halt diese Elektroschockmethoden extensiv angewendet hat und einen wirklich üblen Ruf auch weg hatte.
Lange: Einen Aspekt würde ich gerne noch kurz vertiefen, nämlich die Ausrichtung der gesamten Volkswirtschaften auf diese Erfordernisse des Krieges. Es war ja im Grunde dann eine Art von Kriegssozialismus schon. Der Staat hat im Grunde nicht nur irgendwie in die Betriebe wie rein regiert, sondern er hat wirklich die Wirtschaft schon in einer Weise gesteuert, dass eigentlich die Leninisten sagen konnten, also, wenn wir so was haben, brauchen wir es nur noch übernehmen.
Epkenhans: Ja, es ist ja interessant, dass gerade ein Walter Rathenau, wenn man so will, der Industrielle par Excellance, 1914 dann ja anfängt, diese Idee als solche an das Kriegsministerium heranzutragen und dann ihr zum Durchbruch zu verhelfen, zusammen mit einem Chef der Deutschen Bank, nämlich Karl Helfferich, und dabei - das ist das Interessante - auf viel Verständnis bei den Sozialdemokraten stößt.
Lange: Der Krieg dauert 52 Monate. Danach geht er zu Ende, eigentlich ohne richtige Sieger nach althergebrachten Werten. Übrig bleiben im Grunde nur noch erschöpfte Nationen, ausgeblutete Nationen, zum Teil auch zerstörte Gegenden im Westen, wo der Krieg stattfand.
Ich wollte auf ein Zitat eingehen, was am Ende dann Winston Churchill mal gesagt hat: "Der große Krieg, durch den wir hindurchgegangen sind, unterschied sich von allen früheren Kriegen durch die ungeheure Kampfkraft der Gegner und durch ihre fürchterlichen Zerstörungsmittel und von allen anderen modernen Kriegen durch die äußerste Rücksichtslosigkeit, mit der er geführt wurde. Die Schrecken aller Zeitalter trafen zusammen und nicht nur Heere, sondern ganze Bevölkerungen wurden hineingeworfen." War also dieser Erste Weltkrieg wirklich die traumatische, für alle traumatische Erfahrung am Beginn des 20. Jahrhunderts, wie es sie vorher nie gegeben hat?
"Wir haben auch keine Totalisierung"
Epkenhans: Dem würde ich zustimmen. Denn viele hatten ja noch die Erinnerung an die Kriege von 1870/71, 1866 gegen Österreich und, wenn man so will, auch noch gegen das kleine Dänemark. Aber das waren alles Kriege, die in vergleichsweise kurzer Zeit vorbei waren, wo es einen klaren Sieger gab und vor allem, wo es etwas nicht gab, was wir 1914/18 haben: Wir haben weder eine Einbeziehung der Zivilbevölkerung mit Erschießungen in Belgien, die Österreicher haben ja Tausende auch hingerichtet in ihren eigenen Gebieten.
Wir haben keinen Völkermord wie an den Armeniern in dem Sinn in den eingehegten Kriegen des 19. Jahrhunderts gehabt. Und wir haben auch keine Totalisierung – den Begriff "total" lehnt er ja ab, aber keine Totalisierung von Wirtschaft, Gesellschaft gehabt in den Kriegen vor 1900, wie wir sie ja dann zwischen 1914 und 1918 mit einer ungeheuren Wucht dann finden.
Lange: Aber von einer totalen Gewalterfahrung kann man ja schon reden. Denn ich meine, selbst Churchill sagte, wir haben alle Tabus fallen lassen in diesem Krieg. Außer Folter und Menschenfresserei haben wir alle Tabus fallenlassen.
Epkenhans: Ich stimme Jörn Leonhard zu, wenn er sich auf den Begriff der Totalisierung des Krieges, weil es letztlich immer noch kleine Bereiche gibt, und darin liegt auch wiederum der Unterschied zwischen dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg.
Lange: Jetzt kommen wir trotzdem nicht um die Frage herum, die einfach zu nahe liegt, gerade angesichts der aktuellen Lage, dieses Urgift von Nationalismus gibt's heute auch noch. Wir erleben gerade wieder, wie es in bestimmten Weltgegenden fröhliche Urständ feiert. Leonhard selber hat neulich in einem Interview zumindest angedeutet, dass es Konstellationen geben könnte, wo bestimmte Analogien sichtbar sind.
Teilen Sie diesen Eindruck oder sagen Sie von Vornherein: Hände weg von solchen Analogien? – Nehmen wir die Ukraine als Beispiel. Nehmen wir China als aufstrebende Weltmacht, was der Münkler immer erzählt.
Epkenhans: Also, ich glaube, man sollte trotzdem da vorsichtig sein. Denn das Dilemma bei Analogien ist ja, dass man daraus dann Schlüsse zieht, die nicht zutreffen. Klassisches Beispiel ist die Analogie zwischen 1914 und 1999. 1914 hat jeder gewusst, dass auch nur der kleinste Konflikt auf dem Balkan einen Weltkrieg auslösen kann. 1999 war die Konstellation eine komplett andere. Also, da passt es nicht.
Das Gleiche ist der Vergleich zwischen dem Deutschen Reich und dem Streben nach dem Platz an der Sonne um 1900 und China im Jahre 2000. Ich glaube, die chinesischen Politiker, bei allen Interessen, die sie sicherlich skrupellos verfolgen, wissen, wo ihre Grenzen sind.
"Das ist merkwürdige Entschuldigungsrhetorik"
Lange: Den Politikern von damals, denen sagt man heute, das ist ein bisschen merkwürdige Entschuldigungsrhetorik, das sind alles gebildete Leute gewesen, die haben das alle nicht gewollt. - Zählt so was? Ich meine, Kriege hatten immer was Entgrenzendes. Da können wir zurückgehen bis zum Trojanischen Krieg. Da haben die Urheber auch nicht geglaubt, dass das so lange dauert. – Kann das als eine Art von Exkulpierung herhalten?
Epkenhans: Ich würde dem widersprechen, weil die schon gewusst haben, was sie riskierten. Also, das ist der entscheidende Punkt. 1914, der Bethmann Hollweg war ja kein dummer Mensch, sondern er galt ja als der Philosoph von Hohenfinow. Der hat gewusst, welches Risiko er lief. Er hat immer geglaubt, dass er das irgendwo noch einhegen könne mit dem lokalen Krieg, den er auf jeden Fall wollte, von einem Kontinentalkrieg, von dem er glaubte, wenn es denn sein muss, sind wir bereit ihn zu führen und vor allem, wir sind in der Lage ihn zu gewinnen. – Und das war ja das Dilemma. Und letztlich auch immer mit der vagen Hoffnung, die Engländer werden draußen bleiben. Das ist der zentrale Unterschied.
Mayer: Ich glaube, aus meiner journalistischen Erfahrung, Politiker können dazu neigen, da mal aufs Ganze zu gehen. In einem friedlichen Setup fährt er halt seine Partei gegen die Wand, ja. Aber wenn es halt um die Frage Krieg und Frieden geht, dann wird's zur Katastrophe. Aber wenn Politiker sozusagen dann dieses Fieber reitet, wenn sie dann auch nicht die Selbstkontrolle haben oder die Kontrolle ihres Umfelds, dann kann natürlich so was passieren.
Epkenhans: Ich würde gern noch einen zweiten Gedanken da mit reinnehmen. Der zweite Gedanke ist nämlich mir ganz wichtig. Die Politiker haben durchaus gewusst, was sie taten, aber sie haben sich natürlich auch auf Militärs verlassen, die ihnen gewisse Szenarien vorgelegt haben und die gesagt haben: Wenn ihr so und so entscheidet, dann passiert das und das militärisch. Und dann gibt es eben nur ein kleines Fenster, in dem wir das halten können, was ihr im Zweifel von uns erwartet.
Und da sind Politiker natürlich unter Umständen auch überfordert, wenn wir uns das mal überlegen. Und da würde ich vielleicht den Vergleich gelten lassen, dass ein amerikanischer Präsident in Hochzeiten des Kalten Krieges, ich glaube, 25 Minuten hatte, um zu entscheiden, ob er auf den roten Knopf drückte oder nicht. Dann war also das Window of opportunity geschlossen. – So ist es in gewisser Hinsicht damals ja auch gewesen. Aber auch das entbindet die Politiker nicht von der Pflicht, sich wirklich ausführlich zu überlegen, was sie im Zweifel tun, und zwar nicht nur einen Schritt nach vorne zu denken, sondern im Zweifel auch den zweiten und den dritten.
"Das hat mich immer sehr inspiriert"
Lange: Ja, wir sind schon fast am Ende dieser Ausgabe von Lesart Spezial und da fragen unsere Gäste immer nach Büchern, die Sie zurzeit lesen und empfehlen möchten. Herr Epkenhans, fangen Sie an.
Epkenhans: Ich würde empfehlen: Johannes Fried "Karl der Große". Karl der Große ist ja jetzt also auch gerade ein goldenes Thema. Auch wenn ich als Ostwestfale, Sie erlauben mir das, einmal sagen muss, ich bin ein bisschen traurig, dass der große Held meiner Kindheit, Widukind nicht so zum Zuge kommt. Aber das sei Herrn Fried verziehen.
Lange: Herr Mayer, was empfehlen Sie?
Mayer: Ivo Andric "Die Brücke über die Drina". Das ist ein Buch, das ist alt. Ivo Andric war der einzige Literaturnobelpreisträger des alten Jugoslawiens. Das ist ein Roman, der als Hauptfigur eine osmanische Brücke in der bosnischen Kleinstadt Wischegrad hat. An dieser Brücke lässt sich eben die Geschichte Bosniens erzählen in der osmanischen Zeit und in der österreichisch-ungarischen Zeit.
Die Menschen, die sich auf dieser Brücke treffen, das ist immer ein gemischter Ort gewesen mit in dem Fall Serben und Muslimen und dann in der österreichischen Zeit die ganzen zugewanderten Beamten und Lehrer und Fachleute... Und in diesem Roman wird halt erzählt, wie es so lief. Und das hat mich eigentlich immer sehr inspiriert, wenn ich über Bosnien nachdachte.
Lange: Vielen Dank. "Mit einem Attentat die Welt entzünden", wir sprachen heute über zwei Neuerscheinungen zum Ersten Weltkrieg, und zwar über "Die Büchse der Pandora. Geschichte des Ersten Weltkriegs" von Jörn Leonhard, erschienen im C.H. Beck Verlag, kostet 38,00 Euro, und über das Buch von Gregor Mayer "Verschwörung in Sarajewo. Triumph und Tod des Attentäters Gavrilo Princip", erschienen im Residenzverlag in Österreich zum Preis von 19,90 Euro.
Das war Lesart Spezial für heute, danke an Michael Epkenhans und Gregor Mayer. Ich danke Ihnen für Ihr Interesse. Am Mikrofon verabschiedet sich Peter Lang.
