"Es geht auch um die Macht"

Liane von Billerbeck: Bis heute früh kurz nach sieben hatte die Polizei vor Gorleben die Demonstranten von den Schienen weggetragen, die sich zum Ziel gemacht hatten, den Atommülltransport so lange wie möglich aufzuhalten. Auch wenn das mancher Atombefürworter versucht, die Bilder von schotternden Demonstranten, einem brennenden Polizeifahrzeug in den Vordergrund zu rücken, so konnten die nicht überdecken, dass sich die Proteste verändert haben, dass sie breiter geworden sind.

Wie und mit welchen Konsequenzen für die Politik, das ist jetzt das Thema im Gespräch mit dem Züricher Kulturwissenschaftler Klaus Schönberger, der sich seit langem wissenschaftlich mit dem Thema Protest befasst. Einen schönen guten Morgen, ich grüße Sie!

Klaus Schönberger: Guten Morgen!

von Billerbeck: Gorleben, das ist ja ein alter Konflikt, sehen Sie da trotzdem eine neue Qualität der Proteste?

Schönberger: Also ganz entscheidend, denke ich, ist ein Unterschied dessen, dass dieser Protest sich nicht mehr entlang dieser Gewaltfrage spalten lässt oder dass die Proteste sozusagen so heterogen geworden sind, dass man umgekehrt vielleicht sagen kann, der Unterschied besteht darin, dass es keinen Versuch mehr gibt, sich auf eine gemeinsame Strategie zu einigen, oder man lässt Sachen laufen. Man kann … Viele Dinge laufen nebeneinander, das war schon in den Vorbereitungsbroschüren zu sehen, wo gesagt wurde, es gibt welche, die wollen schottern, und sagen, das ist nicht unser Ding, aber wir halten es für eine mögliche Position. Und das ist neu, das hat sozusagen eine andere Qualität insofern bekommen, als dass eben früher man sich darüber zerstritten hat. Offensichtlich gibt es da eine Veränderung.

von Billerbeck: "Die neu entdeckte Lust der Bürger am Protest", so schrieb das die "Berliner Morgenpost", und auch ein Mann, der nicht gerade durch eine protestreiche Jugend aufgefallen ist, nämlich der Expolitiker Friedrich Merz. Der hat im "Handelsblatt" von Protest mit Perlenkette gesprochen. Warum sind denn inzwischen heutzutage so viel mehr und so andere Bürger ansprechbar für Proteste?

Schönberger: Na ja, das ist wahrscheinlich ein umfassenderer Prozess, den man nicht so einfach in fünf Minuten zusammenfassen kann, weil da verschiedene Dinge ineinander spielen. Zum einen bestimmte Sozialisation einer Erfahrung in der Republik insgesamt, es ist viel selbstverständlicher geworden, sozusagen seine Stimme zu erheben und zu artikulieren. Das heißt, das, was sozusagen in der Demokratie eigentlich selbstverständlich ist, dass man sich engagiert und so weiter, dürfte entgegen aller Behauptungen eher zugenommen haben als abgenommen.

Es gibt bloß nicht mehr eine Bewegung in diesem Sinne, die identitär sozusagen ein Lebensführungskonzept oder eine Selbstverwirklichung versucht anzustreben. Das hat sich verändert. Das heißt, dadurch, dass der Protest punktueller geworden ist, das heißt, die Ziele auch kleiner geworden sind – es geht nicht mehr ums Ganze, es geht nicht mehr um das System, aber es geht um tatsächlich einen genauen Punkt –, scheint es auch für viele andere einfacher zu sein, sich einzuklinken. Dann erleben wir natürlich auch immer wieder, dass bestimmte Protestformen über die Jahre hinaus irgendwie verschwunden sind, dann kommen sie auf einmal wieder – und das ist genauso mit den Beteiligten. Sie verschwinden wieder, sie kommen wieder, und das alles passiert vor einer gesellschaftlichen Entwicklung, die unsicherer geworden ist, die prekärer geworden ist, in denen viele sozusagen Selbstverständlichkeiten aus den 60er-, 70er- und 80er-Jahren nicht mehr gelten.

Vor diesem Hintergrund gibt es so eine Gemengelage, wo Sie nicht so genau sagen können, das ist jetzt der Grund oder nicht, sondern es scheint aber so zu sein – und das ist der letzte Punkt auch –, dass es demokratietheoretisch auch einen Punkt gibt, der sozusagen in einer Auseinandersetzung stattfindet zwischen der repräsentativen Demokratie und direkten Demokratieelementen. In Deutschland gibt es nicht so wie in der Schweiz Volksabstimmungen, aber es gibt eben einen Bedarf, sich einzumischen. Und das heißt, früher hat man eben gesagt, wenn man seine Stimme abgibt, hat man nichts mehr zu sagen, das ist eben jetzt auch anders. Die Leute geben zwar ihre Stimme ab, sie gehen auch zu den Wahlen, mehr oder weniger, das ist sozusagen schwankend, aber sie wollen eben auch noch was zu sagen haben.

Das heißt, es geht auch um die Macht. Und das vielleicht auch ein Indiz dafür, warum diese Auseinandersetzungen jetzt auch so scharf geführt werden. Also man spürt tatsächlich, dass da etwas im Umbruch ist, dass sozusagen eine bestimmte Selbstverständlichkeit nicht mehr gegeben ist. Und das wird neu austariert, das ist sozusagen, die Zivilgesellschaft kämpft mit der Regierung um Einfluss und um die Möglichkeit, ihre Interessen zu artikulieren.

von Billerbeck: Sie haben das eben ganz schön formuliert, es geht nicht mehr um Systeme, aber dann kam, es geht doch um die Macht. Trotzdem sind es ja vorrangig, wenn man mal von der Atompolitik absieht, eher – das haben Sie auch gesagt – lokale und regionale Themen. Will man da einfach Politik auch wieder hautnah erleben, will man sich hautnah einmischen?

Schönberger: Na, ich weiß nicht, ob man das will, aber Leute geht es nun einfach an, also das heißt, ob sie wollen oder nicht, sie müssen sich in irgendeiner Weise verhalten zu dem, was vor ihrer Haustür passiert. Und das war übrigens auch schon immer so, dass sozusagen Mobilisierungen, massive Mobilisierungen in diesem Grad eher über solche Themen möglich war als jetzt über ganz allgemeine Fragen. Das erscheint mir nicht so neu, sondern eher nachvollziehbarer, dass es genau an dem Punkt zu diesen Zuspitzungen kommt. Und wenn ich vorher von der Macht gesprochen habe, dann meinte ich tatsächlich, es geht jetzt nicht um das System in dem Sinne, im Allgemeinen und über einen Lebensstil, sondern es geht eben um auch ganz konkrete Entscheidungen, wo die Menschen einbezogen werden wollen. Und da hat sich die Gesellschaft verändert.

Wir haben die Bildungsreform erlebt, wir haben sozusagen einen Anspruch auf Mitwirkung, wir haben auch verändert Ideen darüber, wie Arbeit organisiert wird und wie Mitbestimmung funktionieren soll. Die Leute lassen sich nicht einfach mehr so kommandieren, wie das sozusagen früher der Fall, eher der Fall gewesen oder wie, sagen wir mal so, wie sie bereit gewesen sind, es zu akzeptieren. Und da finden sozusagen verschiedene gesellschaftliche Veränderungen statt, die ein Stück weit dem eigentlich ein schärferes Bild geben könnten. Ohne dass ich jetzt sagen würde oder behaupten, das ist die Ursache.

von Billerbeck: Ein schärferes Bild, das heißt, das Verhältnis zwischen Regierenden und Regierten verändert sich – kann das auch eine bedrohliche Entwicklung sein für unser parlamentarisches System?

Schönberger: Warum? Zunächst mal funktioniert ja Demokratie durch Mitwirkung, und das Parlament ist sozusagen eine Möglichkeit, dies zu organisieren und eine Form von demokratischer Partizipation. Es ist ja nicht auf ewig festgeschrieben, dass es so bleiben muss, sondern dass sich nicht auch andere Akteure stärker in den Mittelpunkt spielen. Also von daher kann ich da keine Bedrohung sehen, sondern eher eine Bereicherung.

von Billerbeck: Ein Zurück wieder zur wirklichen Beteiligung an der Demokratie?

Schönberger: Ja, das muss man eben im Einzelfall sehen. Es gibt Dinge, die sind mit der repräsentativen Demokratie einfacher zu lösen oder kann man auch nicht anders lösen, und es gibt welche, das sind eben solche lokalen Entscheidungen, da kann man durchaus eben auch direkte Mitwirkungsrechte stärken und so weiter. Und das ist, glaube ich, der Punkt.

von Billerbeck: Die Proteste werden vermutlich auch das Regierungshandeln verändern – wie? Sie haben sich ja damit länger befasst schon, mit der Protestkultur, was erwarten Sie?

Schönberger: Das ist schwer vorherzusagen, weil es gibt da unterschiedliche Logiken, nach dem auch jetzt sozusagen Regierungen funktionieren oder das Regierungshandeln funktioniert. Ein Stück weit ist ja immer alles auf Wahlen ausgerichtet, und man wird versuchen, wie man das kennt, sozusagen so zu handeln, dass es nicht zu allzu vielen Beeinträchtigungen kommt. Das dürfte in Stuttgart anders sein. Das heißt, in Stuttgart wird es tatsächlich eine veränderte Zusammensetzung geben der Regierung und auch des Personals.

Aber insgesamt weiß ich nicht genau, ob das sozusagen so viel Einfluss haben wird, weil das ist doch ein sehr komplexer Prozess, in dem verschiedene Kräfte mit hineinwirken und bei dem man nicht sagen kann, das ist jetzt unmittelbar eine Reaktion auf das Handeln. Wenn man das konkret auf den Atomkonflikt runterbricht, könnte es schon sein, dass diese massiven Proteste dazu führen, dass die Regierung etwas vorsichtiger wird, was sozusagen die Veränderung dieser Atompolitik bedeutet oder das Zurückfahren sozusagen oder das Zurückfallen hinter das, was damals zwischen Rot-Grün vereinbart worden ist. Das getraue ich mir nicht so vorherzusagen.

von Billerbeck: Trotzdem ist es ja so, dass wir an verschiedenen Punkten, in verschiedenen Regionen solche Proteste erleben, gegen Stuttgart 21, gegen die Atompolitik jetzt in Gorleben, möglicherweise ja auch bei dem neuen Schlossbau in Berlin, da kann ja so was Ähnliches passieren, wenn da ein Fass ohne Boden stehen soll, was unglaublich teuer ist, und die Bürgerbeteiligung hält sich in Grenzen. Das kann ja Konsequenzen haben, wir haben 2013 Bundestagswahlen. Kann man da schon Prognosen stellen für so einen langen Zeitraum?

Schönberger: Nein, und zwar, weil da ja noch immer andere und unterschiedliche Einflüsse wirken, kulturelle Einflüsse sozusagen, milieuspezifische Einflüsse, und man darf es ja nicht vergessen, das sind ja auch punktuelle Sachen. Also das ist ein Paradox, dadurch, dass es so ein beschränktes Ziel ist, um das es oft geht, also sei es in dem Fall Stuttgart 21 oder die Verhinderung des Atomendlagers oder Zwischenlagers hier in Gorleben, dadurch verliert es auch seine Bedrohlichkeit. Es geht um diesen Punkt zunächst mal, und die Leute stellen sich gar nicht jetzt gegen die Verhältnisse oder gegen das System, sondern sie sind dagegen und die wollen sich nicht an der Nase herumführen lassen.

Und es wird einerseits paradoxerweise schärfer und breiter, aber ich glaube nicht, dass damit so viel, ein struktureller Umschwung oder die Loyalität zu den Verhältnissen nicht deswegen einfach aufgekündigt wird, weil man sozusagen einen Punkt sich gegen die Verhältnisse stellt – da bin ich sehr zurückhaltend, glaube ich nicht, dass das so die alte Vorstellung der Bewegungsaktivistinnen waren – wir machen das so an einem Punkt und dann kriegen wir die Leute, sozusagen zu einer prinzipiellen Infragestellung der Verhältnisse, da bin ich vorsichtig.

von Billerbeck: Der Züricher Kulturwissenschaftler Klaus Schönberger über die veränderten bürgerlichen Proteste und die Veränderungen durch die Bürgerproteste. Das Gespräch haben wir kurz vor unserer Sendung und kurz vor Professor Schönbergers Vorlesung aufgezeichnet.