"Es gibt keine Alternative zur Demokratie"
Verfassungsrechtlich sei in Griechenland keine andere Möglichkeit als die Neuwahl gegeben gewesen, meint der Direktor des Zentrums für Demokratie in Aarau, Andreas Auer. In dem Euro-Krisenland sei die gesamte Staatsstruktur in Auflösung begriffen, nicht die Demokratie an sich.
Nana Brink: Demokratie ist ja eine feine Sache, oder um mit dem britischen Premier Winston Churchill zu sprechen: "Die Demokratie ist die schlechteste Staatsform – ausgenommen alle anderen." Deshalb blicken wir auch mit gewisser Sorge nach Griechenland, wo unsere Nachbarn nicht nur entscheiden, wer sie regieren soll, sondern auch, ob sie im Euroland bleiben. Und auch in Ägypten knirscht es ja gewaltig, die letzten Parlamentswahlen sind vom höchsten Gericht für ungültig erklärt worden, und ab morgen können sich die Ägypter zwischen zwei Präsidentschaftskandidaten entscheiden, einem Muslimbruder oder einem Handlanger des alten Regimes – nicht gerade eine ideale Wahl.
Da könnte man sich dann schon fragen: Was taugt eigentlich die Demokratie in unruhigen Zeiten? Und das möchte ich jetzt mit einem besprechen, der es wissen muss: Professor Andreas Auer, Direktor des Zentrums für Demokratie in Aarau in der Schweiz. Einen schönen guten Morgen, Herr Auer!
Andreas Auer: Guten Tag!
Brink: Sind Wahlen – gucken wir jetzt nach Griechenland und Ägypten – vielleicht nicht immer eine gute Wahl?
Auer: Ja, wenn man das so frei bestimmen könnte, wann Wahlen stattfinden, dann könnte man das so sagen. Aber es gibt diese Verfassungsrhythmen, die natürlich beachtet werden müssen, und da kann man nicht frei auswählen, wann Wahlen stattfinden. Aber es stimmt, es gibt Wahlen, die zu einem Zeitpunkt durchgeführt werden, der nicht sehr günstig ist für das Ganze, weil ein äußeres Element zum Beispiel das Resultat sehr stark beeinflusst. Und umgekehrt, die Wahlen in Griechenland, die werden die ganze Europolitik natürlich beeinflussen, mindestens potentiell. Aber das kann man nicht so frei wählen.
Brink: Und warum kommen die Wahlen für Sie in Griechenland zu einem ungünstigen Zeitpunkt?
Auer: Ja, also ich würde sagen, weil jetzt eben diese Situation mit dem Euro ist und diese Schuldenkrise in Griechenland, da könnte man sich – hätte man sich vorstellen können, dass die Übergangsregierung von Herrn Papademos vielleicht noch etwas länger an der Macht hätte bleiben können, um die Sache zu beruhigen. Aber das war verfassungsrechtlich nicht möglich, weil sich die Parteien auf keine Regierung einigen konnten, und deshalb sind Neuwahlen durchzuführen. Das wäre wahrscheinlich in Deutschland ungefähr das selbe, wenn es keine Mehrheit gibt und sich die Parteien nicht einigen können.
Brink: Also es ist dann ein Punkt, an den man kommt, wo man sagt, na ja, Demokratie funktioniert vielleicht doch nicht so toll?
Auer: Ich glaube nicht, dass man das der Demokratie anschreiben kann, denn Demokratie braucht ja immer irgendwie so ein Gleichgewicht zwischen Staat und Gesellschaft. Und deshalb kann sie mehr oder weniger gut funktionieren. Und in diesen Verhältnissen, die wir jetzt haben in Ägypten zum Beispiel und auch in Griechenland, da stimmt etwas nicht mit der Beziehung zwischen Staat und Gesellschaft, und deshalb werden die Wahlen eine besondere Bedeutung haben.
Brink: Bleiben wir doch mal einen kurzen Moment bei Griechenland: Sind denn da sozusagen im Mutterland der Demokratie – ist das dann demokratisch, ja, auf den Hund gekommen?
Auer: Nein, ich glaube, in Griechenland, ist ja, was mir auffällt, ist, dass die ganze Staatsstruktur in Auflösung begriffen ist. Und der Staat erfüllt seine Funktionen nicht mehr. Die Staatsbeamten, die Ministerien, die tun ja nichts mehr, die warten jetzt auf das Resultat der Wahlen, und dann kommt vielleicht eine neue Mehrheit, und dann wird die Politik umgestoßen, die sie eventuell in den letzten Monaten oder Jahren durchgeführt haben. Der Staat ist in – ja, nicht in Auflösung begriffen, aber zeigt Abnützungsmerkmale, die sehr schwierig zu ertragen sind. Und deshalb kommen diese Wahlen zu einem Zeitpunkt, der nicht sehr günstig ist tatsächlich.
Brink: Kommt man aus diesem Dilemma irgendwie raus in Griechenland?
Auer: Also das kann ich Ihnen sicher nicht sagen. Wenn ich das wüsste, dann …
Brink: Dann hätten Sie die Glaskugel, ja?
Auer: Es wird dann eine Lösung geben. Man muss wahrscheinlich auch nicht übertreiben. Und Griechenland wird auch am Montag noch da sein. Und man wird damit fertig werden müssen, und die Griechen werden damit fertig werden müssen und werden das auch tun können. Also man muss auch nicht alles übertreiben, als ob jetzt da wirklich eine Katastrophe bevorstehen würde. Ich war vor zehn Tagen in Griechenland, ich habe eigentlich sehr, sehr wenig festgestellt, außer halt in großen Zentren Saloniki und Athen sind die Verhältnisse normal, sozusagen.
Brink: Also Sie plädieren für Gelassenheit. Aber dann gucken wir doch noch mal nach Ägypten – da haben wir ja ein ähnliches Problem, was Sie gerade beschrieben haben, denn es gibt ja gar keinen Staat mehr, oder nennen wir es vorsichtiger, die Reste nur des Alten.
Auer: Ja, es gibt einen Staat, aber der ist gegen die Gesellschaft. Die Gesellschaft hat sich aufgebäumt, hat die Revolution durchgeführt mit unterschiedlichen Strömungen selbstverständlich, und der Staat, der alte Staat, krampft sich fest, natürlich mit Hilfe des Militärs. Und das ist jetzt wirklich ein Beispiel, wo der Staat, also, was von diesem alten Staat geblieben ist, das Militär hauptsächlich, gegen die Gesellschaft anrennt und die beiden aufeinander nicht eingehen – da gibt es kein Gleichgewicht. Das ist jetzt praktisch ein offener Kampf, und das sind natürlich schwierige Verhältnisse. Aber ich bin auch dort nicht so pessimistisch. Ich habe immer gesagt, im Arabischen Frühling, das wird Generationen brauchen, bis da sich eine neue Situation eingestellt hat. Und das wird schwierig werden, aber sie sind auf dem Weg, und das ist holprig und vielleicht steil, aber ich bin nicht zu negativ eingestellt.
Brink: Sind wir dann ein bisschen zu ungeduldig, oder anders gefragt, was ist denn entscheidend für den Erfolg einer Demokratie? Auch Geduld dann?
Auer: Ja, auf jeden Fall. Stellen Sie sich vor, in Ägypten, dieses Ganze, die ganze Tradition, die Beziehung zwischen Staat und Gesellschaft, und jetzt diese demokratische Bewegung, bis die sich durchgesetzt hat, bis der Staat sich daran gewöhnt hat, dass das Volk vielleicht mal etwas zu sagen hat und dass das dann ernst genommen wird, das geht nicht von einem Tag auf den anderen, das geht nicht von einem Jahr auf das andere. Das wird Jahre, Jahrzehnte dauern, bis sich hier in irgendeine Richtung ein neues Gleichgewicht, ein labiles Gleichgewicht wieder eingestellt hat. Aber wenn mal die Kräfte losgelassen sind, dann ist es sehr, sehr schwierig, zurückzukehren. Ich sehe das so wie eine Einbahnstraße sozusagen.
Brink: Also wenn man einmal sich entschieden hat für demokratische Prozesse, nennen wir es mal so, dann gibt es kein Zurück?
Auer: Ich glaube, dass die Leute einfach nicht loslassen, die hatten gespürt, dass sie Macht haben, sie hatten genug vom Kopfdrücken und vom Nichtstun, und sie haben ihre Macht gespürt, dass sie etwas bewirken können, haben sehr viel bewirkt, und ich glaube, diese Haltung lässt sich nicht so leicht wieder unterdrücken. Es gibt natürlich einige Beispiele mit starker Repression, aber ich glaube nicht, dass das in diese Richtung gehen wird.
Brink: Also fassen wir noch mal Griechenland und Ägypten zusammen – hat dann Churchill doch recht, es gibt keine Alternative zur Demokratie?
Auer: Also tatsächlich, es gibt keine Alternative zur Demokratie. Aber es gibt natürlich unterschiedliche Demokratien. Demokratien sind nicht ein Modell, das überall gleich ausgestaltet werden muss. Und was sich da abzeichnet in den arabischen Ländern, ist sicher eine andere Art von Demokratie als wir es hier in Mitteleuropa gewöhnt sind – und das ist auch recht so. Es sind andere Gesellschaften, es sind andere Verhältnisse, und die müssen sich auch irgendwie durchsetzen. Der Staat, die Demokratie muss Rücksicht nehmen auf die Zivilgesellschaft, so wie sie ist, seien es nun Stämme oder Religionen und so weiter. Das ist bei uns ja ebenfalls der Fall.
Brink: Professor Andreas Auer, Direktor des Zentrums für angewandte Demokratie in Aarau in der Schweiz. Schönen Dank, Herr Auer, für das Gespräch!
Auer: Vielen Dank, Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Da könnte man sich dann schon fragen: Was taugt eigentlich die Demokratie in unruhigen Zeiten? Und das möchte ich jetzt mit einem besprechen, der es wissen muss: Professor Andreas Auer, Direktor des Zentrums für Demokratie in Aarau in der Schweiz. Einen schönen guten Morgen, Herr Auer!
Andreas Auer: Guten Tag!
Brink: Sind Wahlen – gucken wir jetzt nach Griechenland und Ägypten – vielleicht nicht immer eine gute Wahl?
Auer: Ja, wenn man das so frei bestimmen könnte, wann Wahlen stattfinden, dann könnte man das so sagen. Aber es gibt diese Verfassungsrhythmen, die natürlich beachtet werden müssen, und da kann man nicht frei auswählen, wann Wahlen stattfinden. Aber es stimmt, es gibt Wahlen, die zu einem Zeitpunkt durchgeführt werden, der nicht sehr günstig ist für das Ganze, weil ein äußeres Element zum Beispiel das Resultat sehr stark beeinflusst. Und umgekehrt, die Wahlen in Griechenland, die werden die ganze Europolitik natürlich beeinflussen, mindestens potentiell. Aber das kann man nicht so frei wählen.
Brink: Und warum kommen die Wahlen für Sie in Griechenland zu einem ungünstigen Zeitpunkt?
Auer: Ja, also ich würde sagen, weil jetzt eben diese Situation mit dem Euro ist und diese Schuldenkrise in Griechenland, da könnte man sich – hätte man sich vorstellen können, dass die Übergangsregierung von Herrn Papademos vielleicht noch etwas länger an der Macht hätte bleiben können, um die Sache zu beruhigen. Aber das war verfassungsrechtlich nicht möglich, weil sich die Parteien auf keine Regierung einigen konnten, und deshalb sind Neuwahlen durchzuführen. Das wäre wahrscheinlich in Deutschland ungefähr das selbe, wenn es keine Mehrheit gibt und sich die Parteien nicht einigen können.
Brink: Also es ist dann ein Punkt, an den man kommt, wo man sagt, na ja, Demokratie funktioniert vielleicht doch nicht so toll?
Auer: Ich glaube nicht, dass man das der Demokratie anschreiben kann, denn Demokratie braucht ja immer irgendwie so ein Gleichgewicht zwischen Staat und Gesellschaft. Und deshalb kann sie mehr oder weniger gut funktionieren. Und in diesen Verhältnissen, die wir jetzt haben in Ägypten zum Beispiel und auch in Griechenland, da stimmt etwas nicht mit der Beziehung zwischen Staat und Gesellschaft, und deshalb werden die Wahlen eine besondere Bedeutung haben.
Brink: Bleiben wir doch mal einen kurzen Moment bei Griechenland: Sind denn da sozusagen im Mutterland der Demokratie – ist das dann demokratisch, ja, auf den Hund gekommen?
Auer: Nein, ich glaube, in Griechenland, ist ja, was mir auffällt, ist, dass die ganze Staatsstruktur in Auflösung begriffen ist. Und der Staat erfüllt seine Funktionen nicht mehr. Die Staatsbeamten, die Ministerien, die tun ja nichts mehr, die warten jetzt auf das Resultat der Wahlen, und dann kommt vielleicht eine neue Mehrheit, und dann wird die Politik umgestoßen, die sie eventuell in den letzten Monaten oder Jahren durchgeführt haben. Der Staat ist in – ja, nicht in Auflösung begriffen, aber zeigt Abnützungsmerkmale, die sehr schwierig zu ertragen sind. Und deshalb kommen diese Wahlen zu einem Zeitpunkt, der nicht sehr günstig ist tatsächlich.
Brink: Kommt man aus diesem Dilemma irgendwie raus in Griechenland?
Auer: Also das kann ich Ihnen sicher nicht sagen. Wenn ich das wüsste, dann …
Brink: Dann hätten Sie die Glaskugel, ja?
Auer: Es wird dann eine Lösung geben. Man muss wahrscheinlich auch nicht übertreiben. Und Griechenland wird auch am Montag noch da sein. Und man wird damit fertig werden müssen, und die Griechen werden damit fertig werden müssen und werden das auch tun können. Also man muss auch nicht alles übertreiben, als ob jetzt da wirklich eine Katastrophe bevorstehen würde. Ich war vor zehn Tagen in Griechenland, ich habe eigentlich sehr, sehr wenig festgestellt, außer halt in großen Zentren Saloniki und Athen sind die Verhältnisse normal, sozusagen.
Brink: Also Sie plädieren für Gelassenheit. Aber dann gucken wir doch noch mal nach Ägypten – da haben wir ja ein ähnliches Problem, was Sie gerade beschrieben haben, denn es gibt ja gar keinen Staat mehr, oder nennen wir es vorsichtiger, die Reste nur des Alten.
Auer: Ja, es gibt einen Staat, aber der ist gegen die Gesellschaft. Die Gesellschaft hat sich aufgebäumt, hat die Revolution durchgeführt mit unterschiedlichen Strömungen selbstverständlich, und der Staat, der alte Staat, krampft sich fest, natürlich mit Hilfe des Militärs. Und das ist jetzt wirklich ein Beispiel, wo der Staat, also, was von diesem alten Staat geblieben ist, das Militär hauptsächlich, gegen die Gesellschaft anrennt und die beiden aufeinander nicht eingehen – da gibt es kein Gleichgewicht. Das ist jetzt praktisch ein offener Kampf, und das sind natürlich schwierige Verhältnisse. Aber ich bin auch dort nicht so pessimistisch. Ich habe immer gesagt, im Arabischen Frühling, das wird Generationen brauchen, bis da sich eine neue Situation eingestellt hat. Und das wird schwierig werden, aber sie sind auf dem Weg, und das ist holprig und vielleicht steil, aber ich bin nicht zu negativ eingestellt.
Brink: Sind wir dann ein bisschen zu ungeduldig, oder anders gefragt, was ist denn entscheidend für den Erfolg einer Demokratie? Auch Geduld dann?
Auer: Ja, auf jeden Fall. Stellen Sie sich vor, in Ägypten, dieses Ganze, die ganze Tradition, die Beziehung zwischen Staat und Gesellschaft, und jetzt diese demokratische Bewegung, bis die sich durchgesetzt hat, bis der Staat sich daran gewöhnt hat, dass das Volk vielleicht mal etwas zu sagen hat und dass das dann ernst genommen wird, das geht nicht von einem Tag auf den anderen, das geht nicht von einem Jahr auf das andere. Das wird Jahre, Jahrzehnte dauern, bis sich hier in irgendeine Richtung ein neues Gleichgewicht, ein labiles Gleichgewicht wieder eingestellt hat. Aber wenn mal die Kräfte losgelassen sind, dann ist es sehr, sehr schwierig, zurückzukehren. Ich sehe das so wie eine Einbahnstraße sozusagen.
Brink: Also wenn man einmal sich entschieden hat für demokratische Prozesse, nennen wir es mal so, dann gibt es kein Zurück?
Auer: Ich glaube, dass die Leute einfach nicht loslassen, die hatten gespürt, dass sie Macht haben, sie hatten genug vom Kopfdrücken und vom Nichtstun, und sie haben ihre Macht gespürt, dass sie etwas bewirken können, haben sehr viel bewirkt, und ich glaube, diese Haltung lässt sich nicht so leicht wieder unterdrücken. Es gibt natürlich einige Beispiele mit starker Repression, aber ich glaube nicht, dass das in diese Richtung gehen wird.
Brink: Also fassen wir noch mal Griechenland und Ägypten zusammen – hat dann Churchill doch recht, es gibt keine Alternative zur Demokratie?
Auer: Also tatsächlich, es gibt keine Alternative zur Demokratie. Aber es gibt natürlich unterschiedliche Demokratien. Demokratien sind nicht ein Modell, das überall gleich ausgestaltet werden muss. Und was sich da abzeichnet in den arabischen Ländern, ist sicher eine andere Art von Demokratie als wir es hier in Mitteleuropa gewöhnt sind – und das ist auch recht so. Es sind andere Gesellschaften, es sind andere Verhältnisse, und die müssen sich auch irgendwie durchsetzen. Der Staat, die Demokratie muss Rücksicht nehmen auf die Zivilgesellschaft, so wie sie ist, seien es nun Stämme oder Religionen und so weiter. Das ist bei uns ja ebenfalls der Fall.
Brink: Professor Andreas Auer, Direktor des Zentrums für angewandte Demokratie in Aarau in der Schweiz. Schönen Dank, Herr Auer, für das Gespräch!
Auer: Vielen Dank, Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.