"Es ist ein Bumerang"

Joachim Scholl: Wir sind jetzt in Paris mit unserem Korrespondenten Burkhard Birke verbunden. Ich grüße Sie, Herr Birke!

Burkhard Birke: Bonjour nach Berlin!

Scholl: Fliegt Nicolas Sarkozy seine eigens angestiftete Debatte nun um die Ohren?

Birke: Man könnte das so ausdrücken, man könnte auch sagen, es ist ein Bumerang. Denn das, was damals ja auch im Präsidentschaftswahlkampf so gut funktioniert hat, nämlich die Themen der Rechten zu besetzen, mit Sicherheit und Immigration, das hat der Präsident wohl auch im Hinterkopf gehabt, als er mit Blick auf seine schlechten Umfragewerte jetzt zur Mitte seiner Amtszeit und mit Blick auf die Regionalwahlen eben gerade seinen Immigrationsminister Eric Besson noch einmal angewiesen hat, diese Debatte über nationale Identität zu lancieren. Und wir haben es ja eben gehört, die Präfekten der Departements sind angehalten, offizielle Diskussionsrunden abzuhalten, und nicht überall gelingt es dann so, die unerwünschten Diskussionsteilnehmer fernzuhalten. So war es zum Beispiel in Toulouse passiert, dass Leute vom eher linken Spektrum einfach nicht zugelassen waren, man brauchte eine Einladungskarte. Also wir haben ja gehört, dass hier zumindest Front National und rechtsextreme Elemente sich in Straßburg äußern konnten. Also, man versucht da sogar die Zugänge zu filtern bei dieser nationalen Identitätsdebatte, und dann fragt man sich, wozu ist das alles gut? Und die Umfrageergebnisse so im Vorfeld der Regionalwahl haben ein Wiedererstarken des Front National angezeigt.

Scholl: Das heißt, die Rechte übernimmt tatsächlich die Deutungshoheit in dieser Frage, indem sie so den Fokus natürlich aggressiv auf Migranten und Muslime legt?

Birke: In der Tat. Aber natürlich ist in diese ganze Diskussion auch diese Entscheidung in der Schweiz über die Minarette hineingeplatzt. Und das hat natürlich der Diskussion und dieser Debatte über nationale Identität in Frankreich eine besondere Würze verliehen. Halten wir uns noch mal vor Augen: In Frankreich leben fünf bis sechs Millionen Muslime, so schätzt man. Und das Interessante ist ja, dass man zu denen nicht, wie beispielsweise das ein deutscher extremer Politiker tun könnte, zu den Türken zu sagen: Ja, wenn es euch hier nicht passt, in Deutschland, dann geht ihr nach Hause! Nein, diese Menschen sind französische Staatsbürger, die gehören dazu, die kann man nicht einfach so vor die Tür setzen. Und jetzt ist einfach die Angst entstanden, vor allen Dingen bei vielen Intellektuellen im Lande, dass diese ganze Diskussion nur dazu angetan ist, eine Blaupause zu formulieren, in die dann die Menschen reingepresst werden, und wer nicht in diese Blaupause passt, der ist eben kein richtiger Franzose. Nur, was macht man denn mit den Menschen, die sich ohnehin schon ausgeschlossen fühlen, die in den Banlieues wohnen, die eben muslimischen Glaubens sind, die marginalisiert sind sozial? Und wenn die Antwort letztendlich auf die Identitätsdebatte ist, wir müssen diese Leute einschließen, dann ist es eine gute Debatte, aber diesen Anschein gibt sie momentan noch nicht.

Scholl: Nun vermengt sich diese Debatte über nationale Identität justament mit einer anderen entsprechenden Diskussion: Es geht um ein Verbot der Burka. Musliminnen sollen sich künftig nicht mehr verschleiern in Frankreich, wie nun ein heute veröffentlichter parlamentarischer Untersuchungsbericht empfiehlt. Mit welcher Begründung eigentlich?

Birke: Weil es nicht den republikanischen Werten entspricht, und diese Werte sind eben die Gleichheit, Gleichheit von Mann und Frau. Und man geht eben davon aus, nach Erkenntnissen des Innenministeriums, dass doch etwa ein Viertel der 1900 Burkaträgerinnen in Frankreich oder auf französischem Gebiet, muss man sagen, denn zu Frankreich gehören ja auch so Inseln fernab wie Mayotte und Réunion, wo viele Muslime wohnen, dass die gezwungenermaßen diese Burka tragen. Aber es sind auch viele Konvertiten dabei, Konvertitinnen, die das als religiöses Zeichen tragen. Von daher gesehen ist die Geschichte gar nicht so einfach. Aber es widerspricht eben dem Gleichheitsgrundsatz, und es widerspricht auch dem Grundsatz der Laizität, die ja 1905 gesetzlich in Frankreich mit Ausnahme des Elsass festgeschrieben ist, das heißt, der ganz, ganz strengen Trennung von Kirche und Staat, von Religion und Staat. Und von daher gesehen sagt man, das ist ein religiöses Symbol, und das symbolisiert die Unterwerfung der Frau, es ist aufoktroyiert von vielen Männern ihren Frauen. Und zudem, und das kam heute auch noch heraus bei der Vorlage des Berichtes der Findungskommission, wird es auch gesehen als eine Standarte, so drückte es Bernard Accoyer, der Parlamentspräsident, aus, als eine Standarte des fundamentalistischen Islam in Frankreich. Und dagegen will man mit aller Vehemenz vorgehen.

Scholl: Gestern ist Nicolas Sarkozy zwei Stunden im französischen Fernsehen aufgetreten, hat sich Fragen von Bürgern gestellt. Hat er denn auch zu diesem Problem der Integration oder der nationalen Identität etwas gesagt?

Birke: Das hat er. Er meinte, dass er eigentlich der Auffassung sei, diese Diskussion sei ganz, ganz nützlich, vor allen Dingen auch in der Krise, in der man stecke, und dann hat er interessanterweise das Ganze so mit einem alten Paar oder mit einer Familie verglichen, wo man eben nicht miteinander rede und nach Jahren dann eines Tages aufwache und dann einfach alles explodiere und man sich nichts mehr zu sagen habe und alles in die Brüche ginge. Dieser Vergleich ist vielleicht gar nicht so schlecht, und vielleicht hat eben die Nation jahrzehntelang ihre muslimische Minderheit ignoriert, nicht richtig ernst genommen. Aber was momentan, und wie momentan die Diskussion über nationale Identität abläuft, führt das eher zu einer Stigmatisierung.

Scholl: Seit drei Monaten gibt es nun im ganzen Land Veranstaltungen. Sie haben es vorhin gesagt, die ganzen Präfekten in den Departements sind aufgefordert, angehalten, solche Veranstaltungen durchzuführen. Wie nehmen die Franzosen das eigentlich wahr? Ich meine, lediglich als so eine oktroyierte, staatlich aufgepfropfte Debatte, oder ist es auch doch ein echtes Anliegen der Nation, die irgendwie auch ans Herz geht?

Birke: Teils, teils. Natürlich, weil es von der Regierung kommt und weil es natürlich auch mit Blick auf die Regionalwahlen zu offensichtlich ist, dass hier auch ein wahltaktisches Manöver dahintersteckt, gibt es natürlich wieder die alte Spaltung in das linke und das rechte Lager. Also, die Linken sagen, das ist alles Blödsinn, das ist jetzt nur gemacht wegen des Wahlkampfes, und es führt zu einer Stigmatisierung der Muslime im Land, auf der anderen Seite, und das war auch ganz interessant bei der fast zweistündigen Fernsehdebatte des Präsidenten mit normalen, aber handverlesenen Bürgern, dass er eben auch, dass da eben auch herauskam, dass die Menschen schon sich fragen, wie leben wir am besten zusammen? Und wenn die Frage lautet, was bedeutet es denn eigentlich, Franzose zu sein, und dann die Antwort eben auch lautet, das kann eben auch sein, ein Franzose islamischen Glaubens zu sein, und wie man damit umgeht, dann kann das auch positive Effekte haben. Und das war die Frage, die eben einer der Teilnehmer gestern an den Präsidenten gerichtet hat: Warum haben Sie denn nicht gefragt: Wie leben wir zusammen?

Scholl: Liberté, égalité, fraternité – Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Sind denn die Ideale der französischen Revolution wirklich noch die Fundamente der Republik, wie der Straßburger Präfekt es hier ganz staatstragend formuliert hat, oder doch nur noch so eine rhetorische Folklore?

Birke: Theoretisch ja, praktisch nein. Egalité ist nicht gegeben, wenn man weiß, dass man, wenn man aus der Banlieue kommt und Mohammed mit Vornamen heißt, dass man dann die besten Noten haben kann und trotzdem keinen Job bekommt. Und nebenbei bemerkt: Wir haben sowieso 25 Prozent Jugendarbeitslosigkeit in Frankreich, in den Banlieues liegt sie bei 40 Prozent unter den männlichen Jugendlichen dort. All das zeigt doch, dass es mit der Gleichheit nicht viel her ist in der Praxis. Und genau da muss man ansetzen. Und wenn das Ergebnis dieser nationalen Identitätsdebatte ist, es gibt hier Leute, die massiv ausgeschlossen sind von der Teilhabe an der Gesellschaft, an dem gesellschaftlichen Fortschritt, an dem wirtschaftlichen Prozess und man muss sie einschließen, dann wäre das ein gutes Ergebnis. Aber leider, wenn der Immigrationsminister und Identitätsminister auch schon mal die Vorgabe macht im Internet für diese Debatte und sagt, ja, er wünsche sich, dass jeder Jugendliche einmal im Jahr oder zweimal im Jahr die "Marseillaise" singt, wenn das dann die Vorgabe ist, ich glaube, dann kann man nur den Kopf schütteln.

Scholl: Die Frage nach der nationalen Identität in Frankreich. Das war aus Paris Burkhard Birke. Ich danke Ihnen für das Gespräch, Herr Birke!

Birke: Wiederhören!