"Es wird ein bisschen überreizt"
Die italienische Regierung hat sich darüber beklagt, die Flüchtlingsströme aus Libyen und Tunesien fast im Alleingang bewältigen zu müssen. Der Direktor des Italienischen Flüchtlingsrates, Christopher Hein, geht davon aus, dass die Flüchtlingszahlen bei weitem nicht so hoch sind, wie von Rom befürchtet.
Jan-Christoph Kitzler: Ist das mal wieder ein Beispiel dafür, wie handlungsunfähig die Europäische Union manchmal ist? Auf gemeinsame Sanktionen gegen das Regime in Libyen kann man sich nicht einigen, obwohl es Berichte darüber gibt, dass Gaddafi-treue Milizen Regimegegner regelrecht abschlachten. Und mit den Flüchtlingen, die sich in Nordafrika auf den Weg machen, ist es vielleicht auch so: Die wollen ja nicht nur aus Libyen kommen, sondern auch aus Tunesien, viele von ihnen sind in Italien schon gelandet auf der Mittelmeerinsel Lampedusa.
Doch Italien wird damit allein gelassen, so sieht es zumindest Innenminister Roberto Maroni. Er hätte gestern beim Treffen mit seinen Kollegen in Brüssel gerne einen Verteilungsschlüssel ausgehandelt und auch andere Staaten in die Pflicht genommen, doch daraus wird erst mal nichts. Italien ist gefordert, aber bei weitem nicht überfordert, hat zum Beispiel Bundesinnenminister Thomas de Maizière gesagt. Darüber will ich nun mit Christopher Hein sprechen, dem Direktor des Italienischen Flüchtlingsrates. Schönen guten Morgen nach Rom!
Christopher Hein: Guten Morgen!
Kitzler: Wie stellt sich das denn aus Ihrer Sicht dar? Wird Italien in der Flüchtlingsfrage von Europa allein gelassen?
Hein: Es wird ein bisschen überreizt, und schon seit ungefähr zehn Tagen. Noch bevor die Krise in Libyen begann und aus Tunesien ungefähr 5800 Menschen übers Meer gekommen sind auf die kleine Mittelmeerinsel Lampedusa, wurde seitens der Regierung von einem biblischen Exodus gesprochen, und schon damals war sofort eine Attacke an Europa, das nicht genügend Solidarität zeige und Italien allein ließe. Jetzt muss man sagen, 5000 Ankünfte über Meer sind eine Menge für eine kleine Insel, sind aber überhaupt kein großes Problem für ein Land wie Italien. Wir haben eine normale Aufnahmekapazität in Unterbringungszentren für Asylbewerber von 10.000 bis 11.000 Menschen. Klar, das sind jetzt auch andere Asylbewerber aus anderen Ländern, aber, wie richtig auch erinnert wurde, im letzten Jahr 2010 hat Italien weniger als 7000 Asylbewerber insgesamt aufgenommen, also erheblich weniger als kleinere Länder wie die Schweiz oder Niederlande oder Schweden.
Kitzler: Das heißt, die Lage an den europäischen Südgrenzen in Italien ist jetzt noch nicht so besorgniserregend, dass der Notstand droht?
Hein: Absolut bis jetzt nicht, es sind auch keine Boote von Libyen bisher rübergekommen, und ich denke mir, dass sich die Aufmerksamkeit mehr konzentrieren sollte auf das, was passiert in diesen Tagen, seit zwei Tagen und in diesen Stunden an den Grenzen zwischen Libyen und Tunesien auf der einen Seite und zu Ägypten auf der anderen Seite. Das sind Fluchtbewegungen auf dem Landwege, die ja auch viel einfacher sind natürlich und wo es notwendig ist, sofort diesen Ländern, die ja gerade aus einer Umwälzung im revolutionären Prozess herausgegangen sind, also Tunesien und Ägypten, denen sofort zu helfen, dort Strukturen aufzubauen, dass die Flüchtlinge aus Libyen adäquat aufgenommen werden können. Und Flüchtlinge aus Libyen muss man auch unterscheiden: In Tunesien sind viele tunesische Immigranten angekommen, die in Libyen seit Zeiten schon arbeiten. In Libyen, wie bekannt, gibt es eine große Zahl von ausländischen Arbeitern, sowohl aus den benachbarten Ländern Nordafrikas, aber auch aus den Subsahara-Afrika-Ländern und auch aus Bangladesch, aus Indien und so. Die Schätzungen sind in der Tat von über 1,5 Millionen Ausländern, die in Libyen anwesend sind, also ungefähr ein Viertel der gesamten libyschen Bevölkerung. Sicherlich werden viele, aber auch nicht alle von denen jetzt versuchen, das Land zu verlassen.
Kitzler: Aber es besteht ja auch sozusagen die Gefahr, wenn ich das mal so sagen darf, dass auch Flüchtlinge aus Nordafrika sich jetzt massenhaft auf den Weg nach Europa machen können. Der Streit geht darum: Wie groß ist das Potenzial dieser Menschen? Maroni hat gestern angebliche Zahlen von Frontex, der europäischen Grenzschutzagentur, vorgelegt, und die gehen davon aus, dass sich bis zu eine Million Menschen auf den Weg machen könnten nach Europa, und die stehen dann sozusagen vor der italienischen Haustür. Ist das alles Schwarzmalerei?
Hein: Also uns hat es sehr gewundert, als die europäische Grenzagentur Frontex schon vorgestern Nachmittag mit einer Schätzung zwischen einer halben Million und anderthalb Millionen Menschen, die nach Italien, Malta und Griechenland rüberkommen würden, gesprochen hat. Ich weiß nicht, wie die auf solche Zahlen kommen, ich halte die für absolut fantastisch. Man muss ja auch bedenken, da ist ein Meer dazwischen, man muss ja auch Boote haben, um übers Meer rüberzukommen, da kann man ja nicht durchschwimmen. So viele Boote gibt es da überhaupt nicht. Also ich denke mir, man sollte ein bisschen auch die Aufregung dämpfen und nicht noch die Aufregung auch der öffentlichen Meinung in Italien und in Malta und also in den südeuropäischen Ländern noch verstärken, sondern einfach in Ruhe sich vorbereiten. Dass es sicherlich eine Bewegung übers Meer geben wird, das ist ganz klar, so wie es sie gegeben hat über die Adria während des Krieges im ehemaligen Jugoslawien in den 90er-Jahren. In dieser Weise werden es auch jetzt sicherlich größere Zahlen von Menschen sein, die versuchen, mit Booten und Schiffen über das Meer zu kommen. Aber auch im Falle von Ex-Jugoslawien Mitte der 90er Jahre, da hat Italien insgesamt 70.000 aufgenommen, und wenn ich mich recht erinnere, Deutschland über 300.000.
Kitzler: Noch eine Frage zum Schluss: Die Innenminister, die jetzt auf der Bremse stehen und nicht die Flüchtlinge gleich verteilen wollen, die sagen, wir müssen erst mal dafür sorgen, dass es in Nordafrika Strukturen gibt, die dafür sorgen, dass die Menschen letztendlich im Land bleiben. Helfen solche Argumente in der jetzigen Situation weiter?
Hein: Nein, die helfen nicht sehr viel weiter. Ich meine, in Libyen kann man sicherlich im Augenblick keine Strukturen schaffen, sondern da ist es notwendig, wie das UNO-Flüchtlingshochkommissariat auch gefordert hat, dass die Grenzen offen gelassen werden zu den Nachbarländern, also zu Ägypten und Tunesien, insbesondere aber auch zu den südlichen Nachbarländern von Libyen, also Niger und Tschad und Sudan, so dass die Menschen rauskommen können ohne große Behinderung. Das, denke ich mir, ist die erste Forderung im Augenblick, die zu stellen ist, und dann natürlich sofortige Hilfeleistungen in jeder Weise an diese Länder, und das heißt auch für Italien zum Beispiel, die Tunesier, die angekommen sind, sicherlich nicht zurück zu schicken nach Tunesien, sondern denen eine Aufenthaltsgenehmigung für einen Zeitraum jedenfalls zu gewähren, damit der Druck auf Tunesien noch mehr verstärkt wird.
Kitzler: Die Flüchtlinge aus dem nordafrikanischen Raum und die europäischen Grenzen – so sieht es Christopher Hein, der Direktor des Italienischen Flüchtlingsrates. Vielen Dank und Ihnen einen schönen Tag
Hein: Schönen Tag auch Ihnen!
Doch Italien wird damit allein gelassen, so sieht es zumindest Innenminister Roberto Maroni. Er hätte gestern beim Treffen mit seinen Kollegen in Brüssel gerne einen Verteilungsschlüssel ausgehandelt und auch andere Staaten in die Pflicht genommen, doch daraus wird erst mal nichts. Italien ist gefordert, aber bei weitem nicht überfordert, hat zum Beispiel Bundesinnenminister Thomas de Maizière gesagt. Darüber will ich nun mit Christopher Hein sprechen, dem Direktor des Italienischen Flüchtlingsrates. Schönen guten Morgen nach Rom!
Christopher Hein: Guten Morgen!
Kitzler: Wie stellt sich das denn aus Ihrer Sicht dar? Wird Italien in der Flüchtlingsfrage von Europa allein gelassen?
Hein: Es wird ein bisschen überreizt, und schon seit ungefähr zehn Tagen. Noch bevor die Krise in Libyen begann und aus Tunesien ungefähr 5800 Menschen übers Meer gekommen sind auf die kleine Mittelmeerinsel Lampedusa, wurde seitens der Regierung von einem biblischen Exodus gesprochen, und schon damals war sofort eine Attacke an Europa, das nicht genügend Solidarität zeige und Italien allein ließe. Jetzt muss man sagen, 5000 Ankünfte über Meer sind eine Menge für eine kleine Insel, sind aber überhaupt kein großes Problem für ein Land wie Italien. Wir haben eine normale Aufnahmekapazität in Unterbringungszentren für Asylbewerber von 10.000 bis 11.000 Menschen. Klar, das sind jetzt auch andere Asylbewerber aus anderen Ländern, aber, wie richtig auch erinnert wurde, im letzten Jahr 2010 hat Italien weniger als 7000 Asylbewerber insgesamt aufgenommen, also erheblich weniger als kleinere Länder wie die Schweiz oder Niederlande oder Schweden.
Kitzler: Das heißt, die Lage an den europäischen Südgrenzen in Italien ist jetzt noch nicht so besorgniserregend, dass der Notstand droht?
Hein: Absolut bis jetzt nicht, es sind auch keine Boote von Libyen bisher rübergekommen, und ich denke mir, dass sich die Aufmerksamkeit mehr konzentrieren sollte auf das, was passiert in diesen Tagen, seit zwei Tagen und in diesen Stunden an den Grenzen zwischen Libyen und Tunesien auf der einen Seite und zu Ägypten auf der anderen Seite. Das sind Fluchtbewegungen auf dem Landwege, die ja auch viel einfacher sind natürlich und wo es notwendig ist, sofort diesen Ländern, die ja gerade aus einer Umwälzung im revolutionären Prozess herausgegangen sind, also Tunesien und Ägypten, denen sofort zu helfen, dort Strukturen aufzubauen, dass die Flüchtlinge aus Libyen adäquat aufgenommen werden können. Und Flüchtlinge aus Libyen muss man auch unterscheiden: In Tunesien sind viele tunesische Immigranten angekommen, die in Libyen seit Zeiten schon arbeiten. In Libyen, wie bekannt, gibt es eine große Zahl von ausländischen Arbeitern, sowohl aus den benachbarten Ländern Nordafrikas, aber auch aus den Subsahara-Afrika-Ländern und auch aus Bangladesch, aus Indien und so. Die Schätzungen sind in der Tat von über 1,5 Millionen Ausländern, die in Libyen anwesend sind, also ungefähr ein Viertel der gesamten libyschen Bevölkerung. Sicherlich werden viele, aber auch nicht alle von denen jetzt versuchen, das Land zu verlassen.
Kitzler: Aber es besteht ja auch sozusagen die Gefahr, wenn ich das mal so sagen darf, dass auch Flüchtlinge aus Nordafrika sich jetzt massenhaft auf den Weg nach Europa machen können. Der Streit geht darum: Wie groß ist das Potenzial dieser Menschen? Maroni hat gestern angebliche Zahlen von Frontex, der europäischen Grenzschutzagentur, vorgelegt, und die gehen davon aus, dass sich bis zu eine Million Menschen auf den Weg machen könnten nach Europa, und die stehen dann sozusagen vor der italienischen Haustür. Ist das alles Schwarzmalerei?
Hein: Also uns hat es sehr gewundert, als die europäische Grenzagentur Frontex schon vorgestern Nachmittag mit einer Schätzung zwischen einer halben Million und anderthalb Millionen Menschen, die nach Italien, Malta und Griechenland rüberkommen würden, gesprochen hat. Ich weiß nicht, wie die auf solche Zahlen kommen, ich halte die für absolut fantastisch. Man muss ja auch bedenken, da ist ein Meer dazwischen, man muss ja auch Boote haben, um übers Meer rüberzukommen, da kann man ja nicht durchschwimmen. So viele Boote gibt es da überhaupt nicht. Also ich denke mir, man sollte ein bisschen auch die Aufregung dämpfen und nicht noch die Aufregung auch der öffentlichen Meinung in Italien und in Malta und also in den südeuropäischen Ländern noch verstärken, sondern einfach in Ruhe sich vorbereiten. Dass es sicherlich eine Bewegung übers Meer geben wird, das ist ganz klar, so wie es sie gegeben hat über die Adria während des Krieges im ehemaligen Jugoslawien in den 90er-Jahren. In dieser Weise werden es auch jetzt sicherlich größere Zahlen von Menschen sein, die versuchen, mit Booten und Schiffen über das Meer zu kommen. Aber auch im Falle von Ex-Jugoslawien Mitte der 90er Jahre, da hat Italien insgesamt 70.000 aufgenommen, und wenn ich mich recht erinnere, Deutschland über 300.000.
Kitzler: Noch eine Frage zum Schluss: Die Innenminister, die jetzt auf der Bremse stehen und nicht die Flüchtlinge gleich verteilen wollen, die sagen, wir müssen erst mal dafür sorgen, dass es in Nordafrika Strukturen gibt, die dafür sorgen, dass die Menschen letztendlich im Land bleiben. Helfen solche Argumente in der jetzigen Situation weiter?
Hein: Nein, die helfen nicht sehr viel weiter. Ich meine, in Libyen kann man sicherlich im Augenblick keine Strukturen schaffen, sondern da ist es notwendig, wie das UNO-Flüchtlingshochkommissariat auch gefordert hat, dass die Grenzen offen gelassen werden zu den Nachbarländern, also zu Ägypten und Tunesien, insbesondere aber auch zu den südlichen Nachbarländern von Libyen, also Niger und Tschad und Sudan, so dass die Menschen rauskommen können ohne große Behinderung. Das, denke ich mir, ist die erste Forderung im Augenblick, die zu stellen ist, und dann natürlich sofortige Hilfeleistungen in jeder Weise an diese Länder, und das heißt auch für Italien zum Beispiel, die Tunesier, die angekommen sind, sicherlich nicht zurück zu schicken nach Tunesien, sondern denen eine Aufenthaltsgenehmigung für einen Zeitraum jedenfalls zu gewähren, damit der Druck auf Tunesien noch mehr verstärkt wird.
Kitzler: Die Flüchtlinge aus dem nordafrikanischen Raum und die europäischen Grenzen – so sieht es Christopher Hein, der Direktor des Italienischen Flüchtlingsrates. Vielen Dank und Ihnen einen schönen Tag
Hein: Schönen Tag auch Ihnen!