"Es wird niemand zwanghaft am Leben erhalten"
Vor zehn Jahren machten die Niederlande als erstes Land aktive Sterbehilfe unter bestimmten Bedingungen straffrei. Der Geschäftsführer der Deutschen Gesellschaft für Palliativmedizin, Heiner Melching, sieht in Deutschland keine Notwendigkeit für ein solches Gesetz.
Joachim Scholl: Seit zehn Jahren ist aktive Sterbehilfe in den Niederlanden unter bestimmten Auflagen erlaubt und straffrei. In Deutschland ist das Thema nicht nur aus historischen Gründen höchst umstritten. Aktive Sterbehilfe ist gesetzlich untersagt, und Anfang März hat der Koalitionsausschuss von Union und FDP auch beschlossen, dass zusätzlich die gewerbsmäßige Förderung der Selbsttötung auch unter Strafe gestellt werden soll mit einem eigenen Tatbestand im Strafgesetzbuch.
Bei uns im Studio ist jetzt Heiner Melching, der Geschäftsführer der Deutschen Gesellschaft für Palliativmedizin. Guten Morgen!
Heiner Melching: Guten Morgen!
Scholl: Wie verfolgen Sie diese Debatte über die Sterbehilfe, Herr Melching, sollten wir uns an den Niederlanden ein Beispiel nehmen?
Melching: Ich glaube, es ist wichtig, hinzugucken, was da geschieht und auch die Diskussionen, die da waren. Es ist ja nicht so, dass die Holländer mal eben von heute auf morgen gesagt haben, wir erlauben das, sondern es war auch da ein weit über zehn Jahre dauernder Prozess zu dieser Regelung, die dort jetzt seit zehn Jahren ja existiert.
Ich glaube, dass wir diese Notwendigkeit hier nicht haben. Die Grundvoraussetzungen sind etwas anders bei uns als in den Niederlanden. Suizid ist bei uns nicht verboten, und auch die Beihilfe zum Suizid daher nicht. Sie ist also - strafrechtlich wird sie überhaupt nicht belangt.
Das ist in Holland anders, und da ist eine Ausnahmesituation dann unter bestimmten Bedingungen für Ärzte geschaffen worden, dass sie dies können. Ich sehe ehrlich gesagt bei uns die Notwendigkeit nicht, und die Ärzteschaft in Deutschland hat sich mehrheitlich dagegen ausgesprochen, sage ich, so etwas wie Töten auf Verlangen direkt in einen Leistungskatalog zu bekommen. Das möchten sie mehrheitlich nicht.
Scholl: Aber klären wir noch einmal diese rechtliche Situation in Deutschland. Also Sie sagen, es ist eigentlich nicht notwendig, hier rechtlich, gesetzlich etwas zu verändern, weil bei uns die Beihilfe zum Suizid eigentlich erlaubt ist. Aber das ist doch ein sehr weites Feld. Wo fängt denn hier die Beihilfe an, und wo beginnt die aktive Sterbehilfe?
Melching: Dieser Begriff aktive Sterbehilfe taucht auch in keinem deutschen Gesetz auf - es gibt ihn eigentlich gar nicht. Es ist ein Begriff, der lange immer wieder auftauchte, aktive, passive, indirekte Sterbehilfe, und ich glaube, das hat zu einer großen Verwirrung gesorgt, und wir reden oft über ganz unterschiedliche Dinge mit unterschiedlichen Worten.
Deswegen bin ich eigentlich ganz froh, dass dieser Begriff der aktiven Sterbehilfe so nicht mehr auftaucht, auch in den Empfehlungen der Ärztekammer, sondern dass da von Beihilfe zur Selbsttötung - und das ist das, was strafrechtlich verboten ist. Also wenn jemand zu Ihnen sagt: Erschieß mich bitte, dann dürfen Sie das nicht. Wenn aber jemand sich selbstbestimmt das Leben nehmen möchte, dann steht ihm das zu, das Recht hat er, und dabei dürfen Sie ihm natürlich dann auch helfen.
Das ist nicht verboten. Und bei Ärzten ist das Besondere, dass da das Standesrecht der Ärzte nun eine Einschränkung vorgibt, aber das betrifft tatsächlich zunächst einmal nur Ärzte. Und auch das ist noch nicht ganz klar. Also wir haben da wirklich ein bisschen einen Graubereich. Ich glaube aber, den muss es da auch geben, weil das Entscheidende muss immer die Beziehung zu dem Patienten sein, und da glaube ich nicht, dass wir durch so klare Regelungen, so im Schwarz-Weiß-Denken sagen, da kriegen wir jetzt etwas und dann setzen wir es um.
Scholl: Na ja, Herr Melching, aber in konkreten Fällen wird eben die Grauzone, oder muss die Grauzone schwarz oder weiß werden. Also sagen wir, ich bekomme eine Krebsdiagnose. Meine Ärzte geben mir noch ein Jahr und sagen mir aber eine sehr schmerzhafte Agonie voraus. Ich möchte das nicht. Will meinem Leben lieber vorher ein Ende setzen, bevor die Schmerzen, bevor diese Agonie einsetzt, und sage: Helft mir! Kann mir der Arzt helfen?
Melching: Ja.
Scholl: Wie?
Melching: Er kann natürlich - zunächst wird er Ihnen helfen, wenn er palliativmedizinisch denkt und handeln kann und in der Lage dazu ist, dann wird er zunächst sich auf das, was Ihnen Angst macht, thematisieren, nämlich in diesem Fall die Schmerzen. Wird mit Ihnen überlegen: Kann man diese Schmerzen tatsächlich - können wir das ausschließen, dass Sie leiden? Und in den meisten, in fast allen Fällen wird es möglich sein. Es ist nicht mehr so kompliziert, wirklich jemand schmerzfrei zu kriegen.
Und im Äußersten kann er dazu gehen, um zu sagen: Wenn wirklich die Situation eintritt, dass Sie eine Situation erleben, die Sie nicht mehr aushalten wollen, dann kann ich Sie zum Beispiel sedieren. Das ist eine Art tiefe Narkose, in die ich Sie versetzen kann. Und ich kann dann auch in Kauf nehmen, dass das zum Tod führt. Ich kann auch Schmerzmedikamente so hoch geben, dass ich weiß, dass es die Lebenszeit verkürzt. Wir dürfen Apparate abstellen, wir dürfen die Ernährung einstellen, wir dürfen die Flüssigkeitsgabe einstellen - das ist alles ausdrücklich erlaubt. Also auch gerade die Einstellung von Flüssigkeit. Und somit haben wir Instrumente, die natürlich dann auch zum Tod führen.
Aber über einen Zeitraum, und die Intention ist eine andere. Und ich glaube, das ist ganz wichtig. Ob ich als Arzt sage, ich mach jetzt etwas und es führt unmittelbar zum Tod. Weil damit muss dann auch derjenige, der es tut, leben - und an die sollten wir auch denken - oder ob ich sage, meine Intention ist, ein Leid zu lindern - und das, was ich dann mache, führt unweigerlich zum Tod. Aber vielleicht eben nicht von jetzt auf gleich, sondern in drei, vier Tagen. Und ich finde, das ist etwas, mit dem man gut sein kann.
Scholl: Aber ist es nicht doch ein wenig eine akademische Diskussion, dass man sozusagen dann um den Tod einen Bogen macht? Oder ihm versucht, ein Schnippchen zu schlagen, also - würde eine rechtlich Eindeutigkeit hier nicht doch hilfreich auch sein für den Handlungsspielraum des Arztes?
Melching: Ich glaube nicht, weil ich glaube, dass dieses - die Frage ist ja, wie soll das aussehen? Und man wird immer auch dann wieder an Grenzen kommen, man wird auch dann wieder Graubereiche haben. Was ist, wenn der 15-Jährige kommt und sagt, ich habe keine Lust mehr zum Leben, weil ich das eigentlich doof finde und auch die Schule nervt mich. Bitte, töte mich.
Da wird man spätestens ein Problem haben. Und von diesem 15-Jährigen bis zum 85-, 90-Jährigen gibt es eine große Bandbreite dazwischen. Und es ist gar nicht so Graubereich im Sinne von grau, sondern es ist eher bunt. Und das beschreibt das, was Palliativmedizin versucht. Nämlich das, was - wie wir noch irgendwie Menschen auch an ihren letzten Lebenstagen am Leben interessieren können vielleicht. Und von daher ist es nicht akademisch, sondern akademisch ist eigentlich eher die Diskussion, brauchen wir eine Regelung, die das umsetzbar macht sehr schnell oder nicht. Die Diskussion, wie wir sie von palliativmedizinischer Sicht führen, ist eigentlich sehr viel mehr an der Praxis orientiert. Weil wir nämlich tatsächlich erleben, dass Patienten kommen und sagen: Ich will nicht mehr leben.
Und wir dann uns auf die Patienten einlassen, versuchen, eine Idee von ihnen zu bekommen und dann sich oft herausstellt: Ich will so nicht mehr leben. Das heißt, es geht gar nicht darum, tot zu sein, sondern es geht darum, nicht mehr so, wie das Leben jetzt ist, leben zu wollen. Und wenn man dann sagt oder versucht, da noch etwas zu verändern, zu bewegen, ändert es sich ganz oft. Und das ist einfach unsere Beobachtung, und ich kann sagen, aus der Erfahrung hätten wir etliche Patienten mit einer anderen rechtlichen Möglichkeit vielleicht getötet, die am nächsten Tag schon anders drüber gedacht hätten. Und das fände ich dann doch bedauerlich.
Scholl: Sterbehilfe hier in Deutschland. Wir sind hier im Deutschlandradio Kultur im Gespräch mit Heiner Melching von der Deutschen Gesellschaft für Palliativmedizin. Jetzt haben Sie vorhin das Beispiel gebracht, also der 15-Jährige, der sagt, vielleicht im Teenagerfrust, ich will nicht mehr leben, gebt mir die Pille. Das ist natürlich überhaupt nicht möglich, jetzt auch nicht in den Niederlanden. Nicht, dass hier ein falscher Eindruck entsteht.
Melching: Schon klar!
Scholl: Dort ist Sterbehilfe nur erlaubt, wenn es wirklich ein klar diagnostizierter Fall ist, es führt zum Tode, es sind unerträgliche Schmerzen. Mehrere Ärzte müssen dem zustimmen, erst dann ist es möglich. Also Tötung auf Verlangen heißt jetzt nicht einfach, gebt mir die Pille, und gut ist.
Melching: Das ist schon klar. Ich habe extra überspitzt, um zu zeigen, dass es die Grenze gibt. Weil die gibt es auch in den Niederlanden.
Scholl: Aber bleiben wir noch mal beim Argument der individuellen Autonomie. Jeder muss und soll selber bestimmen können, wie lange er lebt. Dafür sprechen sich die Befürworter von einer eher gesetzlichen Regelung, nach einer stärkeren gesetzlichen Regelung ja aus. Ich finde, das ist doch immer noch ein starkes Argument, dass ich sozusagen wirklich vielleicht an meinem Lebensende, nach einem auch vollendeten Leben sagen kann: Ich möchte das aktiv beenden.
Melching: Das können Sie ja auch. Das steht jedem frei, solange er noch in der Lage ist, dass dann auch aktiv zu tun. In die Dilemmasituation kommt man ja tatsächlich erst in den ganz wenigen Fällen, wo ein Patient selber gar nicht mehr die Möglichkeit hat, also ein ALS-Patient im Endstadium, der sich nicht mal mehr die Fliege von der Stirn hauen kann und alles klar mitkriegt und seinen Willen bekunden kann - da haben Sie eine Dilemmasituation, und es wird immer eine sehr individuelle Entscheidung sein, dann eine Idee von diesem Menschen zu bekommen, und selbst dann können Sie ihm beim Sterben helfen.
Oder, wie wir eher sagen würden, auch beim Leben in den letzten Minuten helfen, weil da der Fokus draufliegt. Also die Autonomie ist gegeben bei uns. Ich sehe da das Problem nicht. Es wird niemand zwanghaft am Leben erhalten. Und wir müssen natürlich immer auch die andere Seite sehen. Es gibt auch zunehmend alte Menschen, die sagen, ich will niemandem zur Last fallen. Es gibt ökonomische Gründe, dass dann auch es ja vorstellbar ist, dass Angehörige sagen: Ich bin eigentlich ganz sicher, dass Oma gar nicht mehr leben wollte, weil das Heim kostet nämlich 3000 im Monat.
Und da, meine ich, haben wir immer diese Graubereiche. Und selbst die Befürworter der Sterbehilfe sagen ja: Ja, das ist natürlich individuell, was ist unzumutbar? Für einen Maler ist es vielleicht unzumutbar, wenn er blind ist, weil, und dann müssten wir dem Folge leisten. Bei jemand anders nicht. Wer entscheidet das?
Scholl: Ein triftiges Argument in der Diskussion ist ja auch wirklich der Punkt der Kommerzialisierung und - das haben Sie jetzt schon mit angesprochen, Herr Melching, aber auch noch diesen interessanten Punkt, dass natürlich hier so eine Art von, ja, Ökonomie des Todes eintreten könnte. Dass man sagt: Na ja, jetzt ist es gut, die Oma kostet uns jetzt einfach nur noch Geld. Also so entsteht der Druck auf vielleicht die Oma, dass sie sagt, na ja, dann gebt mir halt die Pille und dann habt ihr mich los und spart Geld.
Stichwort Kommerzialisierung: Dass man hier auch ein entsprechendes Angebot bereithält - teilen Sie diese Kritik? Dass diese Tendenz dann doch da ist? In den Niederlanden ist es nicht in dieser Form eingetreten, dass man jetzt hier ein Sterbe-Business hätte aufziehen sehen.
Melching: Es ist ja sogar andersherum, auch in den Niederlanden, die meisten, die dort sagen, sie möchten das mal in Anspruch nehmen, nehmen es ja dann in letzter Konsequenz doch nicht in Anspruch. Und ich glaube tatsächlich, dass die Möglichkeit, dass jemand weiß, in letzter Konsequenz wäre jemand, der mir hilft, dass er es dann auch viel länger aushalten kann und diese Hilfe dann auch nicht mehr braucht.
Von daher müssen wir, glaube ich, auf jeden Fall aufpassen, dass wir nicht so vehement sagen, um Gottes willen, Sterbehilfe! Mit uns Ärzten überhaupt nicht. Weil wir dadurch vielleicht den Dialog auch erschweren. Und ich glaube, klar muss sein, das Thema muss für uns möglich sein, Patienten müssen nicht denken oder dürfen nicht denken: Oh Gott, mit meinem Arzt darf ich nicht über meinen Sterbewunsch sprechen, weil der mir ja nicht helfen darf. Der macht sich ja strafbar.
Nein, das ist genau nicht so. Wir müssen darüber reden. Und dann wird es immer ganz individuelle Lösungen geben. Und in der Realität wird da auch hier viel, ist viel mehr möglich als man denkt. Es ist nur das Wissen darüber oft nicht da. Es gibt immer noch Ärzte, die denken, das Abstellen einer Beatmung sei aktive Sterbehilfe und verboten. Das ist nicht so. Also wir müssen vielmehr erstmal in die Ausbildung und Qualifizierung von Teams - weil Palliativmedizin immer eine Teamleistung ist - investieren.
Und da sind dann ja auch nicht nur Ärzte, die an ein Berufsrecht gebunden sind, sondern da haben Sie Psychologen, Seelsorger, Pflegekräfte, alles - einen bunten Mix, die da in der Versorgung sind, die viel mehr Möglichkeiten haben. Und die Kommerzialisierung - mir tatsächlich wird ein bisschen gruselig bei dem Gedanken, dass wir Werbeplakate haben: Mit uns sterben Sie am schnellsten, am schönsten oder wie auch immer. Da müssen wir, glaube ich schon, eine moralische und ethische Diskussion führen.
Aber es muss eine Diskussion sein, und so, wie die Ärzte für sich entschieden haben, das war ein demokratischer Prozess, was in ihrer Berufsordnung steht, so werden wir auch gesellschaftlich die Diskussion weiterführen - dafür ist Holland gut, und Belgien, weil man braucht ja ein Gegenüber, an dem man sich reibt, und auch sich selber immer wieder infrage stellt. Wir sollten nichts in Stein meißeln, was wir jetzt so von uns geben.
Scholl: Die Diskussion um die Sterbehilfe. Das war Heiner Melching, er ist Geschäftsführer von der Gesellschaft für Palliativmedizin. Wir danken Ihnen für Ihren Besuch!
Melching: Bitte!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Bei uns im Studio ist jetzt Heiner Melching, der Geschäftsführer der Deutschen Gesellschaft für Palliativmedizin. Guten Morgen!
Heiner Melching: Guten Morgen!
Scholl: Wie verfolgen Sie diese Debatte über die Sterbehilfe, Herr Melching, sollten wir uns an den Niederlanden ein Beispiel nehmen?
Melching: Ich glaube, es ist wichtig, hinzugucken, was da geschieht und auch die Diskussionen, die da waren. Es ist ja nicht so, dass die Holländer mal eben von heute auf morgen gesagt haben, wir erlauben das, sondern es war auch da ein weit über zehn Jahre dauernder Prozess zu dieser Regelung, die dort jetzt seit zehn Jahren ja existiert.
Ich glaube, dass wir diese Notwendigkeit hier nicht haben. Die Grundvoraussetzungen sind etwas anders bei uns als in den Niederlanden. Suizid ist bei uns nicht verboten, und auch die Beihilfe zum Suizid daher nicht. Sie ist also - strafrechtlich wird sie überhaupt nicht belangt.
Das ist in Holland anders, und da ist eine Ausnahmesituation dann unter bestimmten Bedingungen für Ärzte geschaffen worden, dass sie dies können. Ich sehe ehrlich gesagt bei uns die Notwendigkeit nicht, und die Ärzteschaft in Deutschland hat sich mehrheitlich dagegen ausgesprochen, sage ich, so etwas wie Töten auf Verlangen direkt in einen Leistungskatalog zu bekommen. Das möchten sie mehrheitlich nicht.
Scholl: Aber klären wir noch einmal diese rechtliche Situation in Deutschland. Also Sie sagen, es ist eigentlich nicht notwendig, hier rechtlich, gesetzlich etwas zu verändern, weil bei uns die Beihilfe zum Suizid eigentlich erlaubt ist. Aber das ist doch ein sehr weites Feld. Wo fängt denn hier die Beihilfe an, und wo beginnt die aktive Sterbehilfe?
Melching: Dieser Begriff aktive Sterbehilfe taucht auch in keinem deutschen Gesetz auf - es gibt ihn eigentlich gar nicht. Es ist ein Begriff, der lange immer wieder auftauchte, aktive, passive, indirekte Sterbehilfe, und ich glaube, das hat zu einer großen Verwirrung gesorgt, und wir reden oft über ganz unterschiedliche Dinge mit unterschiedlichen Worten.
Deswegen bin ich eigentlich ganz froh, dass dieser Begriff der aktiven Sterbehilfe so nicht mehr auftaucht, auch in den Empfehlungen der Ärztekammer, sondern dass da von Beihilfe zur Selbsttötung - und das ist das, was strafrechtlich verboten ist. Also wenn jemand zu Ihnen sagt: Erschieß mich bitte, dann dürfen Sie das nicht. Wenn aber jemand sich selbstbestimmt das Leben nehmen möchte, dann steht ihm das zu, das Recht hat er, und dabei dürfen Sie ihm natürlich dann auch helfen.
Das ist nicht verboten. Und bei Ärzten ist das Besondere, dass da das Standesrecht der Ärzte nun eine Einschränkung vorgibt, aber das betrifft tatsächlich zunächst einmal nur Ärzte. Und auch das ist noch nicht ganz klar. Also wir haben da wirklich ein bisschen einen Graubereich. Ich glaube aber, den muss es da auch geben, weil das Entscheidende muss immer die Beziehung zu dem Patienten sein, und da glaube ich nicht, dass wir durch so klare Regelungen, so im Schwarz-Weiß-Denken sagen, da kriegen wir jetzt etwas und dann setzen wir es um.
Scholl: Na ja, Herr Melching, aber in konkreten Fällen wird eben die Grauzone, oder muss die Grauzone schwarz oder weiß werden. Also sagen wir, ich bekomme eine Krebsdiagnose. Meine Ärzte geben mir noch ein Jahr und sagen mir aber eine sehr schmerzhafte Agonie voraus. Ich möchte das nicht. Will meinem Leben lieber vorher ein Ende setzen, bevor die Schmerzen, bevor diese Agonie einsetzt, und sage: Helft mir! Kann mir der Arzt helfen?
Melching: Ja.
Scholl: Wie?
Melching: Er kann natürlich - zunächst wird er Ihnen helfen, wenn er palliativmedizinisch denkt und handeln kann und in der Lage dazu ist, dann wird er zunächst sich auf das, was Ihnen Angst macht, thematisieren, nämlich in diesem Fall die Schmerzen. Wird mit Ihnen überlegen: Kann man diese Schmerzen tatsächlich - können wir das ausschließen, dass Sie leiden? Und in den meisten, in fast allen Fällen wird es möglich sein. Es ist nicht mehr so kompliziert, wirklich jemand schmerzfrei zu kriegen.
Und im Äußersten kann er dazu gehen, um zu sagen: Wenn wirklich die Situation eintritt, dass Sie eine Situation erleben, die Sie nicht mehr aushalten wollen, dann kann ich Sie zum Beispiel sedieren. Das ist eine Art tiefe Narkose, in die ich Sie versetzen kann. Und ich kann dann auch in Kauf nehmen, dass das zum Tod führt. Ich kann auch Schmerzmedikamente so hoch geben, dass ich weiß, dass es die Lebenszeit verkürzt. Wir dürfen Apparate abstellen, wir dürfen die Ernährung einstellen, wir dürfen die Flüssigkeitsgabe einstellen - das ist alles ausdrücklich erlaubt. Also auch gerade die Einstellung von Flüssigkeit. Und somit haben wir Instrumente, die natürlich dann auch zum Tod führen.
Aber über einen Zeitraum, und die Intention ist eine andere. Und ich glaube, das ist ganz wichtig. Ob ich als Arzt sage, ich mach jetzt etwas und es führt unmittelbar zum Tod. Weil damit muss dann auch derjenige, der es tut, leben - und an die sollten wir auch denken - oder ob ich sage, meine Intention ist, ein Leid zu lindern - und das, was ich dann mache, führt unweigerlich zum Tod. Aber vielleicht eben nicht von jetzt auf gleich, sondern in drei, vier Tagen. Und ich finde, das ist etwas, mit dem man gut sein kann.
Scholl: Aber ist es nicht doch ein wenig eine akademische Diskussion, dass man sozusagen dann um den Tod einen Bogen macht? Oder ihm versucht, ein Schnippchen zu schlagen, also - würde eine rechtlich Eindeutigkeit hier nicht doch hilfreich auch sein für den Handlungsspielraum des Arztes?
Melching: Ich glaube nicht, weil ich glaube, dass dieses - die Frage ist ja, wie soll das aussehen? Und man wird immer auch dann wieder an Grenzen kommen, man wird auch dann wieder Graubereiche haben. Was ist, wenn der 15-Jährige kommt und sagt, ich habe keine Lust mehr zum Leben, weil ich das eigentlich doof finde und auch die Schule nervt mich. Bitte, töte mich.
Da wird man spätestens ein Problem haben. Und von diesem 15-Jährigen bis zum 85-, 90-Jährigen gibt es eine große Bandbreite dazwischen. Und es ist gar nicht so Graubereich im Sinne von grau, sondern es ist eher bunt. Und das beschreibt das, was Palliativmedizin versucht. Nämlich das, was - wie wir noch irgendwie Menschen auch an ihren letzten Lebenstagen am Leben interessieren können vielleicht. Und von daher ist es nicht akademisch, sondern akademisch ist eigentlich eher die Diskussion, brauchen wir eine Regelung, die das umsetzbar macht sehr schnell oder nicht. Die Diskussion, wie wir sie von palliativmedizinischer Sicht führen, ist eigentlich sehr viel mehr an der Praxis orientiert. Weil wir nämlich tatsächlich erleben, dass Patienten kommen und sagen: Ich will nicht mehr leben.
Und wir dann uns auf die Patienten einlassen, versuchen, eine Idee von ihnen zu bekommen und dann sich oft herausstellt: Ich will so nicht mehr leben. Das heißt, es geht gar nicht darum, tot zu sein, sondern es geht darum, nicht mehr so, wie das Leben jetzt ist, leben zu wollen. Und wenn man dann sagt oder versucht, da noch etwas zu verändern, zu bewegen, ändert es sich ganz oft. Und das ist einfach unsere Beobachtung, und ich kann sagen, aus der Erfahrung hätten wir etliche Patienten mit einer anderen rechtlichen Möglichkeit vielleicht getötet, die am nächsten Tag schon anders drüber gedacht hätten. Und das fände ich dann doch bedauerlich.
Scholl: Sterbehilfe hier in Deutschland. Wir sind hier im Deutschlandradio Kultur im Gespräch mit Heiner Melching von der Deutschen Gesellschaft für Palliativmedizin. Jetzt haben Sie vorhin das Beispiel gebracht, also der 15-Jährige, der sagt, vielleicht im Teenagerfrust, ich will nicht mehr leben, gebt mir die Pille. Das ist natürlich überhaupt nicht möglich, jetzt auch nicht in den Niederlanden. Nicht, dass hier ein falscher Eindruck entsteht.
Melching: Schon klar!
Scholl: Dort ist Sterbehilfe nur erlaubt, wenn es wirklich ein klar diagnostizierter Fall ist, es führt zum Tode, es sind unerträgliche Schmerzen. Mehrere Ärzte müssen dem zustimmen, erst dann ist es möglich. Also Tötung auf Verlangen heißt jetzt nicht einfach, gebt mir die Pille, und gut ist.
Melching: Das ist schon klar. Ich habe extra überspitzt, um zu zeigen, dass es die Grenze gibt. Weil die gibt es auch in den Niederlanden.
Scholl: Aber bleiben wir noch mal beim Argument der individuellen Autonomie. Jeder muss und soll selber bestimmen können, wie lange er lebt. Dafür sprechen sich die Befürworter von einer eher gesetzlichen Regelung, nach einer stärkeren gesetzlichen Regelung ja aus. Ich finde, das ist doch immer noch ein starkes Argument, dass ich sozusagen wirklich vielleicht an meinem Lebensende, nach einem auch vollendeten Leben sagen kann: Ich möchte das aktiv beenden.
Melching: Das können Sie ja auch. Das steht jedem frei, solange er noch in der Lage ist, dass dann auch aktiv zu tun. In die Dilemmasituation kommt man ja tatsächlich erst in den ganz wenigen Fällen, wo ein Patient selber gar nicht mehr die Möglichkeit hat, also ein ALS-Patient im Endstadium, der sich nicht mal mehr die Fliege von der Stirn hauen kann und alles klar mitkriegt und seinen Willen bekunden kann - da haben Sie eine Dilemmasituation, und es wird immer eine sehr individuelle Entscheidung sein, dann eine Idee von diesem Menschen zu bekommen, und selbst dann können Sie ihm beim Sterben helfen.
Oder, wie wir eher sagen würden, auch beim Leben in den letzten Minuten helfen, weil da der Fokus draufliegt. Also die Autonomie ist gegeben bei uns. Ich sehe da das Problem nicht. Es wird niemand zwanghaft am Leben erhalten. Und wir müssen natürlich immer auch die andere Seite sehen. Es gibt auch zunehmend alte Menschen, die sagen, ich will niemandem zur Last fallen. Es gibt ökonomische Gründe, dass dann auch es ja vorstellbar ist, dass Angehörige sagen: Ich bin eigentlich ganz sicher, dass Oma gar nicht mehr leben wollte, weil das Heim kostet nämlich 3000 im Monat.
Und da, meine ich, haben wir immer diese Graubereiche. Und selbst die Befürworter der Sterbehilfe sagen ja: Ja, das ist natürlich individuell, was ist unzumutbar? Für einen Maler ist es vielleicht unzumutbar, wenn er blind ist, weil, und dann müssten wir dem Folge leisten. Bei jemand anders nicht. Wer entscheidet das?
Scholl: Ein triftiges Argument in der Diskussion ist ja auch wirklich der Punkt der Kommerzialisierung und - das haben Sie jetzt schon mit angesprochen, Herr Melching, aber auch noch diesen interessanten Punkt, dass natürlich hier so eine Art von, ja, Ökonomie des Todes eintreten könnte. Dass man sagt: Na ja, jetzt ist es gut, die Oma kostet uns jetzt einfach nur noch Geld. Also so entsteht der Druck auf vielleicht die Oma, dass sie sagt, na ja, dann gebt mir halt die Pille und dann habt ihr mich los und spart Geld.
Stichwort Kommerzialisierung: Dass man hier auch ein entsprechendes Angebot bereithält - teilen Sie diese Kritik? Dass diese Tendenz dann doch da ist? In den Niederlanden ist es nicht in dieser Form eingetreten, dass man jetzt hier ein Sterbe-Business hätte aufziehen sehen.
Melching: Es ist ja sogar andersherum, auch in den Niederlanden, die meisten, die dort sagen, sie möchten das mal in Anspruch nehmen, nehmen es ja dann in letzter Konsequenz doch nicht in Anspruch. Und ich glaube tatsächlich, dass die Möglichkeit, dass jemand weiß, in letzter Konsequenz wäre jemand, der mir hilft, dass er es dann auch viel länger aushalten kann und diese Hilfe dann auch nicht mehr braucht.
Von daher müssen wir, glaube ich, auf jeden Fall aufpassen, dass wir nicht so vehement sagen, um Gottes willen, Sterbehilfe! Mit uns Ärzten überhaupt nicht. Weil wir dadurch vielleicht den Dialog auch erschweren. Und ich glaube, klar muss sein, das Thema muss für uns möglich sein, Patienten müssen nicht denken oder dürfen nicht denken: Oh Gott, mit meinem Arzt darf ich nicht über meinen Sterbewunsch sprechen, weil der mir ja nicht helfen darf. Der macht sich ja strafbar.
Nein, das ist genau nicht so. Wir müssen darüber reden. Und dann wird es immer ganz individuelle Lösungen geben. Und in der Realität wird da auch hier viel, ist viel mehr möglich als man denkt. Es ist nur das Wissen darüber oft nicht da. Es gibt immer noch Ärzte, die denken, das Abstellen einer Beatmung sei aktive Sterbehilfe und verboten. Das ist nicht so. Also wir müssen vielmehr erstmal in die Ausbildung und Qualifizierung von Teams - weil Palliativmedizin immer eine Teamleistung ist - investieren.
Und da sind dann ja auch nicht nur Ärzte, die an ein Berufsrecht gebunden sind, sondern da haben Sie Psychologen, Seelsorger, Pflegekräfte, alles - einen bunten Mix, die da in der Versorgung sind, die viel mehr Möglichkeiten haben. Und die Kommerzialisierung - mir tatsächlich wird ein bisschen gruselig bei dem Gedanken, dass wir Werbeplakate haben: Mit uns sterben Sie am schnellsten, am schönsten oder wie auch immer. Da müssen wir, glaube ich schon, eine moralische und ethische Diskussion führen.
Aber es muss eine Diskussion sein, und so, wie die Ärzte für sich entschieden haben, das war ein demokratischer Prozess, was in ihrer Berufsordnung steht, so werden wir auch gesellschaftlich die Diskussion weiterführen - dafür ist Holland gut, und Belgien, weil man braucht ja ein Gegenüber, an dem man sich reibt, und auch sich selber immer wieder infrage stellt. Wir sollten nichts in Stein meißeln, was wir jetzt so von uns geben.
Scholl: Die Diskussion um die Sterbehilfe. Das war Heiner Melching, er ist Geschäftsführer von der Gesellschaft für Palliativmedizin. Wir danken Ihnen für Ihren Besuch!
Melching: Bitte!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.