Christopher Ricke: In dieser Stunde geht es bei uns um das Thema Wiederbelebung – wir sind an der Schwelle zwischen Leben und Tod. Da gibt es medizinische, ethische und auch religiöse Fragestellungen. Denn viele Religionen sind überzeugt: Da kommt noch irgendwas, es gibt ein Jenseits. Aber dazu muss man sich natürlich erst mal klar darüber werden, wann es mit dem Diesseits wirklich vorbei ist. Josef Schuster sprechen hat alle Aspekte im Blick: Er ist Arzt, er war oft als Notarzt im Einsatz, er ist Mitglied des Ethikrates und Vorsitzender des Zentralrats der Juden in Deutschland. Wie schwer ist es denn – und da frag ich jetzt den Arzt – festzustellen, ob der Patient tot ist, es keine Chance mehr auf Wiederbelebung gibt?

Schuster: Es gibt objektive Kriterien. Ich gehe jetzt von meiner Situation im Notarztdienst aus. Ich schaue mir den Patienten an, prüfe, ob ich einen Puls tasten kann, leite unverzüglich ein EKG ab. Hier gibt es sehr klare Kriterien bei der Todesfeststellung, wenn ich keine Herzaktivität habe, wenn auch Maßnahmen der Wiederbelebung keinerlei Aussicht auf Erfolg mehr haben. Es gibt aber auch eine Grauzone. Die Grauzone, wo ich im EKG Veränderungen sehe, wo ich mir aber im Klaren sein muss oder überlegen muss, ist es eine tatsächliche Herzaktivität? Oder sind es Herzaktionen, die sich elektromechanisch entkoppelt haben, also keinerlei echte Herzaktion mehr ausdrücken? Hier kommt es eben auf das Gesamtbild an.

Ricke: Es gibt ja Ärzte, die würden das gerne noch strenger auslegen, und zwar sind das die, die auf das selten auftretende Lazarus-Phänomen verweisen. Wo man wirklich geglaubt hat, der Patient sei tot und dann kam er doch wieder. Die sagen, man sollte das EKG wenigstens noch zehn Minuten am Patienten lassen. Stimmen Sie dem zu, oder ist das übertrieben?

Schuster: Es kommt darauf an. Wenn ich im Notarztdienst in eine Situation komme, in der davon auszugehen ist, dass die Situation, die den Tod vermuten lässt, bereits längere Zeit besteht, dann halte ich die zehn Minuten nicht für notwendig. Wenn es eine Akutsituation ist, ist das sicherlich richtig, aber man wird ja in der Situation, wo nur angedeutete Zweifel, auch nur leiseste Zweifel sind, erst einmal mit einer Wiederbelebung beginnen, die dann auch automatisch mindestens zehn Minuten dauern wird.

Ricke: Was bedeutet denn in der Klinik dieser Graubereich auch für die Organentnahme, wenn jetzt die Patientin einen Organspendeausweis hat und …

Schuster: … das ist natürlich ein Thema, das die Klinik tangiert. Hier geht es ja nicht nur um EKG und Herzstillstand, sondern auch Sicherstellung des Hirntodes.

Ricke: Jetzt müssen wir uns ja leider darauf vorbereiten, dass es in den Intensivstationen der Kliniken wegen Corona immer enger und enger wird. Dass man da als Arzt, als Ärztin eine Entscheidung treffen muss, weil man die Geräte möglicherweise für einen anderen Patienten dringender braucht als für den, der an den Maschinen hängt. Das sind ja sehr komplexe und auch schwierige ethische Fragen.
Schuster: Das sind sehr schwierige ethische Fragen und ich denke, hier wird nicht ein Arzt allein eine Entscheidung zu treffen haben. Ich gehe davon aus, dass in dieser Situation – die für uns alle eigentlich völlig neu ist, mit der wir in den letzten Jahren, Jahrzehnten überhaupt keine Erfahrung hatten – eine Kommission aus mehreren Ärzten eine solche Entscheidung treffen müsste, wenn tatsächlich notwendig. Denn im Regelfall wird man erst einmal versuchen einen Patienten gegebenenfalls in eine andere geeignete Klinik zu verlegen.

Ricke: Jetzt frage ich den Medizinethiker, aber auch den Arzt, also beides zusammen, denn vielleicht muss es ja auch mal schnell gehen. Da braucht es ja dann Kriterien, wer berät denn die Ärzte, oder wird dann in jedem einzelnen Fall so eine Kommission zusammengerufen?

Schuster: Ich gehe davon aus, dass die Kliniken für diese Fälle eigene Kommissionen haben. Da geht es in der Akutphase, so wie Sie es schildern, jetzt weniger darum, ein Ethikkomitee zu haben, sondern kompetente Ärzte. Da werden im Regelfall der ärztliche Leiter der Abteilung, also der Klinikchef, und entsprechend erfahrene Oberärzte, gegebenenfalls auch Chefs einer anderen Abteilung des Hauses hier das entscheidende Wort haben.

Ricke: An dieser Grenze, an dieser Schwelle zwischen Leben und Tod, gibt es möglicherweise unterschiedliche Erfahrungen mit Menschen, die daran glauben, dass noch etwas kommt, und Menschen, die davon ausgehen, dass jetzt ist für alle Zeiten Schluss ist. Können denn die, die glauben, vielleicht leichter loslassen?
Schuster: Ich glaube ja, ich denke schon, dass Menschen – und ist hier die Religion völlig unabhängig, ob katholisch, evangelisch, jüdisch, muslimisch –, die die Vorstellung einer irgendwie gearteten Existenz nach dem Tod haben, dass die vielleicht leichter loslassen können. Das Gefühl oder der Glauben daran, dass es eben ein "Leben" nach dem Tod gibt, glaube ich, hilft hier.

Ricke: Jetzt hat der Bundestag in der zurückliegenden Woche ein Thema debattiert, wo es gar nicht ums Loslassen geht, sondern tatsächlich ums aktive Überschreiten dieser Schwelle. Wir haben die Sterbehilfedebatte, nachdem vor einem Jahr das Bundesverfassungsgericht entschieden hat, dass jeder Mensch grundsätzlich ein Recht darauf hat, selbstbestimmt zu sterben. Das Thema Beihilfe zum Suizid. Wie schauen Sie denn einmal als Arzt, dann aber auch als gläubiger Mensch auf diese Diskussion?
Schuster: Ich glaube, beides hängt miteinander zusammen. Ich bin von Kind auf jüdisch erzogen worden, und da spielt natürlich auch die jüdische Ethik eine Rolle. Ich muss ehrlich sagen, dass ich mich mit dieser Entscheidung sehr schwertue. Ich bin der Meinung, aktive Beihilfe zum Suizid sollte nicht sein, Ich sage "sollte" denn ein "darf nicht sein", wäre hier vielleicht nicht richtig. Ich bin aber unbedingt dafür, alles zu tun, um einem Menschen jede Situation so leicht wie möglich zu machen. Also eine wirklich gute Palliativmedizin bei schwerstkranken Menschen. Ich bin auch dafür, nicht alle lebensverlängernden Maßnahmen auszureizen, also für passive Sterbehilfe. Dass man auch akzeptieren muss, dass Menschen keine lebensverlängernden Maßnahmen wollen. Auch das Ablehnen irgendwelcher Therapien geht für mich völlig in Ordnung. Ich wäre aber persönlich nicht bereit, eine aktive Sterbehilfe zu geben.
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