Unvereinbar stehen sich Rechtsextreme und Islamisten gegenüber. Und sind sich doch ganz ähnlich, sagt die Extremismusforscherin Julia Ebner. Sie analysiert die Gemeinsamkeiten von Islamisten und Rechtsextremen und stellt fest: Die Rhetorik, die Strategien und auch die Ziele sind oft deckungsgleich. Beide Seiten sehen sich selbst in einer Opferrolle und dämonisieren die jeweils anderen. Beide Seiten wollen die Gesellschaft spalten. Und beide Seiten forcieren einen "Kampf der Kulturen".

Im Gespräch mit Christian Rabhansl sucht Julia Ebner nach Antworten: Wie lässt sich verhindern, dass sich die Prophezeiung eines "Endkampfes" selbst erfüllt? Welche Rollen spielen Politik und Medien in diesem Wechselspiel der Radikalisierung? Und wie lässt sich das "Zeitalter der Wut" überwinden?

Deutschlandfunk Kultur: Unvereinbar stehen sich Rechtsextreme und Islamisten gegenüber. So sieht es aus – scheinbar. Aber sie brauchen sich gegenseitig und sie benutzen einander. – Diese These formuliert die Extremismusforscherin Julia Ebner in ihrem Buch mit dem Titel: "Wut". Sie schreibt sogar: Islamisten und Rechtsextreme verfolgen ein gemeinsames Ziel. Das wollte ich genauer wissen und habe deshalb Julia Ebner eingeladen, hier auf der Leipziger Buchmesse. Guten Tag, Frau Ebner.

Julia Ebner: Guten Tag.
Deutschlandfunk Kultur: Bevor wir darauf kommen, wieso Sie meinen, dass Rechtsextreme und Islamisten mehr gemein haben als denen vielleicht bewusst ist und vor allem als denen lieb sein dürfte, machen wir einen kleinen Schritt zurück. Sie, Frau Ebner, forschen am Londoner Institut für strategischen Dialog, am ISD. Zuvor waren Sie schon Analystin bei der Extremismusbekämpfungs-Organisation Quilliam. Und die ist von ehemaligen Dschihadisten gegründet worden. Da habe ich mich schon sehr gewundert: Ihre Chefs waren ehemalige Dschihadisten. Fanden Sie das nicht ein bisschen merkwürdig?

Julia Ebner: Ich war natürlich sehr gespannt darauf, ihre Geschichten zu hören. Sie waren aus unterschiedlichsten islamistischen Netzwerken. Einer meiner ehemaligen Bosse war in Verbindung mit Al-Qaida und mit Osama bin Laden. Ein anderer war aus einer anderen internationalen islamistischen Organisation, die sich Hizb ut-Tahrir nennt, er war da einer der führenden Anwerber. Das heißt, die hatten am Anfang viele erschreckende Geschichten zu berichten – aber auch viele sehr inspirierende Geschichten, weil sie alle trotz allem ausgestiegen sind aus diesen Netzwerken.

Deutschlandfunk Kultur: Das haben die Ihnen gesagt. Und der, den Sie gerade schon erwähnten, der direkt mit Osama bin Laden zu tun hatte, der sitzt dann mit Ihnen bei einer Weihnachtsfeier und trägt einen Weihnachtspulli. Trotzdem: Kann man Ex-Dschihadisten vertrauen?

Julia Ebner: Am Anfang war ich natürlich auch sehr skeptisch und habe auch ein bisschen Zeit gebraucht, um mich einzuleben in die Quilliam-Organisation. Tatsächlich waren sie so offen und haben mir ihre Geschichten von Anfang an anvertraut, dass ich sehr schnell ein sehr enges Vertrauensverhältnis aufbauen konnte.

Deutschlandfunk Kultur: Jedenfalls waren das ganz klar Organisationen, die gegen islamistischen Terror und Extremismus gekämpft haben. Wie sind Sie denn dann darauf gekommen zu vergleichen, wie Islamisten und Rechtsextreme sich ähneln?

Julia Ebner: Für mich persönlich gab es ein sehr einschneidendes Erlebnis, als eines meiner größten Vorbilder in Großbritannien, die britische Abgeordnete Jo Cox von einem Rechtsextremisten erstochen wurde.
Deutschlandfunk Kultur: Das war im Juli 2016.
Julia Ebner: Genau. Das war direkt vor dem Brexit-Referendum. Und sie hatte sich sehr stark für Flüchtlinge eingesetzt. Das hat mich persönlich sehr betroffen gemacht und auch bewirkt, dass ich mich mehr mit diesem Rechtsextremismus befasst habe. Und ich habe dann tatsächlich so viele Parallelen zu Islamisten festgestellt. Auch in den Mobilisierungsversuchen und in der Rhetorik von rechtsextremistischen Netzwerken und rechtsextremistischen Anwerbern, wo ich wiedererkannt habe, was mir meine ehemaligen Islamisten-Kollegen erzählt haben von ihren Rekrutierungs- und Mobilisierungsversuchen.
Deutschlandfunk Kultur: Machen wir das mal exemplarisch. An einem Tag, den Sie in Ihrem Buch schildern, der wirklich denkwürdig ist, gehen Sie tagsüber demonstrieren mit Rechtsextremen und abends gehen sie auf eine islamistische Veranstaltung. Und am nächsten Tag finden Sie in Ihrer Tasche einen Zettel. Auf dem steht ein Satz, der beide Seiten so eng verbindet, so dass Sie gar nicht wissen, von wem der eigentlich stammt. – Wer hat Ihnen diesen Zettel zugesteckt? Das wissen Sie nicht. Bevor wir zu diesem Zettel und dem Satz darauf kommen, fangen wir tagsüber mit dieser rechtsextremen Demo an. – Was für Menschen haben sie da kennengelernt?

Julia Ebner: Bei der rechtsextremen Demo war ich eine Außenseiterin. Ich wurde auch sofort identifiziert. Es war eine englische rechtsextreme Gruppe, die English Defence League, eine Straßenprotestbewegung, die einstmals die größte war Europas.
Deutschlandfunk Kultur: Wie sind Sie denn gleich aufgeflogen?
Julia Ebner: Weil die English Defence League sehr stark auch auf einer Hooligan-Basis beruht und das Auftreten der Rechtsextremisten sehr schnell erkennbar ist. Ich habe mich als naive Österreicherin, als bloße Sympathisantin von rechten Parteien ausgegeben, aber nicht wirklich als Extremistin. Ich war eher in dieser naiven Rolle und habe mich als interessiert an ihren Ideologien ausgegeben. Und sie waren auch dann wirklich sehr freundlich. Und das war das, was mich auch am meisten schockiert hat, aber auch in gewisser Weise dazu ermutigt hat, noch weiter das direkte Gespräch mit ihnen zu suchen: Wie schnell man sich inmitten dieser Netzwerke befindet. Sie waren teilweise wirklich sehr zuvorkommend.

Deutschlandfunk Kultur: Also freundliche rechtsradikale Hooligans?

Julia Ebner: Genau.

Deutschlandfunk Kultur: Wen haben Sie denn noch kennengelernt?

Julia Ebner: Also, da war zum Beispiel auch eine Frau, mit der ich mich näher unterhalten habe, die eigentlich nur durch Zufall in diese Kreise geraten ist, weil sie sehr besorgt war um ihre Tochter, dass die in einer Zukunft aufwächst, in der Vergewaltigungen durch Migranten oder Muslime – was sie als riesiges globales Problem betrachtet hat – tagtäglich eine Gefahr darstellt für ihre Kinder. Und aus dieser Besorgnis heraus ist sie dann immer weiter in diese extremistischen Netzwerke geraten, weil sie darin die einzige Lösung gesehen hat und dann immer mehr auch Verschwörungstheorien entwickelt hat.

Deutschlandfunk Kultur: Das ist ja ein ganz zentraler Gedanke, die Sorge vor Vergewaltigung und die Sorge um Frauenrechte. Das müssen wir im Hinterkopf behalten, wenn wir gleich dazu kommen, wie der Tag noch weitergeht. Die rechtsextreme Demonstration spitzt sich dann ziemlich zu. Sie zitieren einen Menschen, der Ihnen sagt: "Vielleicht müssen wir alles mit Atomwaffen zerstören und wieder ganz von vorne anfangen." – Das meint der aber nicht ernst, oder?

Julia Ebner: Das habe ich mich in dem Moment auch gefragt. Ich habe dann ein bisschen unbeholfen gelacht und wusste auch nicht genau, wie ich reagieren soll. Das ist aber etwas, das rechtsextreme und islamistische Gruppen gemeinsam haben: Es gibt unter deren Mitgliedern sehr apokalyptische Visionen und Vorstellungen, dass wir direkt vor einem unvermeidbaren Krieg der Kulturen oder Rassen stünden. Das ist wirklich eines der verbindenden Elemente. Und sie wollen diesen Kampf dann auch präventiv herbeiführen. Und sie wollen mit allen Mitteln arbeiten.

Deutschlandfunk Kultur: Aus Angst vor dem "Endkampf" wollen sie diesen "Endkampf" lieber selbst beginnen?

Julia Ebner: Genau, so in etwa. Das war auf jeden Fall etwas, was ich unter Mitgliedern beider Organisationen wiedergefunden habe.

Deutschlandfunk Kultur: Damit kommen wir zum zweiten Teil des Tages. Sie haben die Hooligans, aber auch diese freundliche Mutter verlassen, und sind abends auf eine islamistische Veranstaltung gegangen. – Was war das für eine Gruppierung?

Julia Ebner: Diese islamistische Organisation ist eine internationale Organisation, die nennt sich Hizb ut-Tahrir, die in Deutschland und in einigen anderen Ländern verboten ist. Die hatte eine Veranstaltung zum Konflikt in Kaschmir organisiert. Und ich bin dort als einzige Nicht-Muslimin, ehrlich gesagt, hingekommen.

Deutschlandfunk Kultur: Versteckt unter einem Kopftuch?

Julia Ebner: Nein, das habe ich mich nicht getraut zu tun. Damit wäre ich sehr schnell aufgeflogen, vor allem auch, wenn ich die Koranverse nicht kann und kein Arabisch spreche. Ich habe mich in den abgesonderten Frauenbereich gesetzt und habe dann auch sehr interessante Gespräche geführt mit Mitgliederinnen dieser islamistischen Organisation. Und da waren wieder diese Ähnlichkeiten, diese Parallelen in den Frustrationen, in den Ängsten, die sich in wieder sehr ähnlichen Narrativen und Erzählungen und Weltbildern widerspiegeln.

Deutschlandfunk Kultur: Zum Beispiel diese Angst vor Vergewaltigungen, diese Sorge von ganz rechts, "die Muslime vergewaltigen unsere Frauen". Und bei den Islamisten hören Sie was ganz Ähnliches. Was sagen die?

Julia Ebner: Beide haben diese Vorstellung, sie würden von fremden Mächten kontrolliert, unterdrückt und müssten sich davor schützen und vor allem ihre Frauen davor schützen. Und das ist ja eigentlich sehr skurril, und in sehr starkem Kontrast zu den eigenen sehr regressiven Vorstellungen der Rolle der Frauen in diesen teilweise wirklich frauenfeindlichen Ideologien, die da vorhanden sind in beiden extremistischen Netzwerken. Das hat mich noch neugieriger gemacht. Ich wollte verstehen, wie das funktioniert, dass bei beiden die Frau so eine zentrale Rolle einnimmt, auch in der Propaganda und in ihren Mobilisierungsversuchen.

Deutschlandfunk Kultur: Und das ist ja nicht die einzige Übereinstimmung. Es ist auch die Ablehnung der USA, die Ablehnung der Globalisierung. Was gibt es noch, was auf beiden Seiten dieser Extreme identisch ist?

Julia Ebner: Vor allem ist es der Widerstand gegen die geglaubten politischen Eliten, die für alles auf der Welt verantwortlich gemacht werden. Und da kommen dann noch einige Verschwörungstheorien hinzu. Das ist beiden gemein, dieses Anti-Establishment-Gefühl, das sie auch erzeugen wollen in diesem Kampf gegen den Status quo. Da werden auf beiden Seiten vor allem auch antisemitische Verschwörungstheorien verbreitet. Und die Vertreter beider Gruppen haben mir beispielsweise gesagt, dass 9/11 nur ein orchestrierter Versuch der globalen Eliten gewesen sei, um ihre Ziele zu erreichen.

Es sind auf beiden Seiten auch sehr ähnliche Frustrationen vorhanden. Gerade, sich selbst als Globalisierungsverlierer zu sehen, erzeugt diesen Widerstand gegen das jetzige ökonomische System und gegen das jetzige politische System. Deshalb haben auch beide Seiten als Zielgruppe die jüngsten Generationen in den Blick genommen, weil sie glauben, mit denen längerfristig auch politisch Veränderungen hervorrufen zu können.

Deutschlandfunk Kultur: Und beide Seiten dieser Extreme, sowohl die Rechtsextremen als auch die Islamisten, waren sehr freundlich zu Ihnen. Und damit kommen wir zu diesem Zettel, den Sie am nächsten Tag in Ihrer Tasche finden werden. Auf diesem Zettel steht: "Passen Sie auf sich auf, wir nähern uns dem Endkampf." Irgendjemand wollte Sie warnen, ein Rechtsextremer oder ein Islamist. Haben sie je herausgefunden, von wem dieser Zettel eigentlich kam?

Julia Ebner: Ich habe es nicht herausgefunden. Und das war sehr spannend für mich, weil ich diese Gespräche über diesen bevorstehenden Konflikt, diesen unvermeidbaren Konflikt, mit beiden geführt hatte. Das ist ja sehr tief verankert in beiden Ideologien. Dieser Rassenkrieg, von dem vor allem Rechtsextremisten sprechen und zu dem es kommen wird, kommen soll. Sie bereiten sich teilweise auf diesen Tag X vor und haben verrückte apokalyptische Visionen. Und dieser Rassenkrieg ist auch im Islamismus vorhanden, noch stärker und inhärenter, da im Islamismus die Prophezeiung eines Endkampfes zwischen Muslimen und Nichtmuslimen sehr prominent vorhanden ist.

Das ist grundsätzlich eine Ideologie, die im Islam existiert. Und die wird dann von den Islamisten und von Extremisten missbraucht, um zu rechtfertigen, warum jetzt schon die ersten Anzeichen dieses bevorstehenden Krieges erkannt werden müssen, und warum jetzt schon vorgegangen werden muss gegen den bösen Westen und gegen alle Nichtmuslime.

Deutschlandfunk Kultur: Die Menschen, die Sie getroffen haben, auch bei weiteren Recherchen, haben teils brutale, furchtbare Taten vor. Umso mehr erstaunt mich Tonfall, in dem Sie über Extremisten schreiben. Sie schreiben einer Stelle, dass Sie den Begriff des Extremisten nicht als Beleidigung, nicht als Etikett verwenden wollen. Und dass Sie immer versuchen wollen, Extremisten als Menschen mit guten wie schlechten Seiten sehen zu wollen. – Wie, um Himmels Willen, das?

Julia Ebner: Mir ist im Laufe meiner Forschungsarbeit aufgefallen, dass alle Formen des Extremismus etwas gemein haben. Das ist die Entmenschlichung, die Dehumanisierung der Fremdgruppe. Mir war es ganz wichtig, diese menschliche Dimension beizubehalten, selbst wenn er Extremist ist. Ich glaube, dass wir Extremismus nur dann bekämpfen können, wenn wir auch Extremisten in unserer Rhetorik ihnen gegenüber nicht dehumanisieren. Und wenn wir tatsächlich versuchen, den Dialog mit ihnen zu suchen, um zu verstehen, was sie eigentlich antreibt, was ihre Motivationen sind.
Das war auch mein Anspruch mit diesem Buch, dass ich einen sehr menschlichen Zugang wollte, um eben nicht in dieselbe Falle der Entmenschlichung zu tappen.

Deutschlandfunk Kultur: Sie haben sehr viel in Großbritannien geforscht. Sie haben aber auch internationale Vergleiche in Ihrem Buch, sehen sich auch Deutschland an. Und Sie kommen auch jenseits solcher Einzelveranstaltungen zu dem Schluss, dass gerade Organisationen, die sich am entschiedendsten gegenüberstehen, sich eigentlich gegenseitig einen Spiegel vorhalten – sowohl in der Ideologie, als auch in der Strategie, als auch in ihren Narrativen. Als Beispiel aus Deutschland nennen Sie einerseits Pegida und auf der anderen Seite das sogenannte "Islamische Erwachen". Die würden Ihnen wahrscheinlich heftig widersprechen. – Welche Ähnlichkeiten sehen Sie zwischen diesen beiden Gruppen?
Julia Ebner: Beide gehen davon aus, dass ihre Eigengruppe von der Fremdgruppe bedroht wird. Beide sehen die Schuld an der jetzigen Situation beim politischen und dem medialen Establishment, also dem Mainstream, und beide wollen längerfristig ihre Randideologien aber normalisieren und in den Mainstream bringen. Das führt dazu, dass sie in Wirklichkeit ähnliche Strategien und Taktiken verwenden und ähnliche Techniken. Sie versuchen den politischen Diskurs zu beeinflussen.

Sie wollen ganz klar ihre Ideologien in den Mittelpunkt zu rücken und auf gesellschaftlicher und politischer Ebene Spaltungen hervorrufen, die dazu führen, dass alles neu durchmischt wird und sie dann am Ende davon profitieren können. Denn beide wollen am Ende zu einer ethno-kulturell einheitlichen Gesellschaftsform zurückkehren. Darin sind sie sich auf den unterschiedlichsten Ebenen – strategisch, taktisch, aber auch in der Zielsetzung – eigentlich sehr ähnlich.

Deutschlandfunk Kultur: Hatten Sie in Ihren Gesprächen mit Islamisten auf der einen Seite und Rechtsextremen auf der anderen Seite den Eindruck, dass das denen bewusst ist, wie ähnlich sie der Gegenseite sind?

Julia Ebner: Nein. Und das ist wirklich das, womit ich mich auch am schwersten tue. Das Problem ist, dass sich Extremisten, wenn sie in extremistischen Kreisen sind, nie selbst als Extremist bezeichnen würden. Sie sehen sich auch nicht als Extremisten das wird immer sofort als Beleidigung wahrgenommen. Deswegen war mir das auch wichtig, den Begriff als dynamischen Begriff zu verwenden. Auch, weil ich so viele Aussteiger kenne, die wirklich es geschafft haben, aus diesen Netzwerken zu entkommen.
Aber dadurch, dass sie sich selbst nicht als Extremisten wahrnehmen, wird nur die andere Seite als extremistisch betrachtet. Und dieser Prozess der Wechselwirkung selbst wird natürlich nicht wahrgenommen. Obwohl das ein sehr simplistische Weltbild ist, zu sagen: "Es gibt nur den Feind und uns. Es gibt nichts dazwischen." Sie wollen ja auch die Grauzonen auslöschen.

Deutschlandfunk Kultur: Dabei sind sich diese beiden Extreme so ähnlich, dass es sogar Fälle von "Überläufern" gibt. Sie schildern den Fall von Sascha L, der letztes Jahr festgenommen worden ist, weil er wohl einen islamistischen Anschlag auf Polizisten plante. Der war früher Neonazi. Und Sie schreiben in Ihrem Buch, und das hat mich sehr erstaunt, es müsse gar kein radikaler Wechsel des Weltbildes stattfinden, um einen solchen ideologischen Wechsel zu vollziehen. – Wie kann das sein?

Julia Ebner: Einerseits gibt es ideologische Überlappungen und auch ähnliche Inspirationsquellen. Ein Beispiel ist Alexis Carrel, der französische Biologe, der ja sowohl das Vichy-Regime in Frankreich inspiriert hat, als auch den Hauptideologen der Al-Qaida und Hauptideologen grundsätzlich von Islamisten, Sayyid Qutb.

Andererseits sind die Angebote, die die extremistischen Anwerber ihrer potenziellen Zielgruppe machen, sehr ähnlich. Und wie sie gezielt versuchen, Frustrationen und Ängste umzuwandeln und ihnen mit dieser neuen Identitätsform in ihrer extremistischen Gruppe ein "Heldentum" anbieten. Und damit auch das Entkommen aus der schrecklichen Status-quo-Situation. Beide bieten ein Gemeinschaftsgefühl und eine utopische Vision an.

Deswegen hat es mich auch nicht überrascht, so oft festzustellen, dass Neonazis sich am Ende dschihadistischen Bewegungen zugewandt haben. Da habe ich wirklich Fälle in ganz Europa gesehen.
Deutschlandfunk Kultur: Wenn die Ideologien sich so ähnlich sind und das so eine Wechselwirkung ist, die sich also gegenseitig bedingen und sich gegenseitig brauchen, lässt sich das auch statistisch zeigen? Korrelieren die Gewalttaten?

Julia Ebner: Ja. Eigentlich habe ich sogar damit begonnen, das Ganze statistisch zu untersuchen. Ich habe erst danach den Feldstudien zugewandt und habe danach noch mehr Interviews geführt.

Grundsätzlich ist es so, dass ich in den statistischen Analysen zeigen konnte, dass islamistische Terroranschläge mit rechtsextremen Angriffen und Anschlägen zumindest zeitlich korrelieren.

Beispielsweise habe ich die globale Datenbank für Terrorismus verwendet und hier ähnliche Anstiege zu ähnlichen Zeiten festgestellt in den größten westlichen Ländern. Und natürlich gibt’s dann auch auf sehr konkreter Ebene Beispiele, wo es zu Eskalationen und wechselseitigen Inspirationen kam.

Deutschlandfunk Kultur: Nehmen wir mal beispielsweise den Anschlag auf das Bataclan in Paris. Was passiert, wenn so etwas geschieht?

Julia Ebner: Also, nach dschihadistischen Anschlägen haben wir immer sehr starke Erhöhungen von Hassangriffen auf Muslime festgestellt und sehr viele Racheakte von rechtsextremer Seite. Es steigt sowohl online die Hassrede an, als auch offline die Hasskriminalität und teilweise auch Anschläge auf Muslime und Moscheen. Sehr oft wurden die auch verhindert. Deswegen hat man nicht immer davon in den Medien gehört. Das war mir auch wichtig in meinem Buch, dass auch einige Anschläge zu präsentieren, die verhindert wurden, um hier ein wirklich vollständiges Bild zu geben dessen, was alles auf beiden Seiten verhindert wird von den Behörden.

Deutschlandfunk Kultur: Sie haben das jetzt gerade als Anschlag und Reaktion darauf geschildert. Lässt sich das so klar trennen? Was ist die Aktion und was ist die Reaktion?

Julia Ebner: Nein, das lässt sich kaum trennen, weil es natürlich verschwimmt, weil es zu einem Kreislauf wird, zu einem Teufelskreis, in dem die Reaktion wieder die nächste Reaktion hervorruft und es in Wirklichkeit zu einer Spirale der Wut kommt. Deswegen auch der Buchtitel "Wut", weil diese Wut genau das ist, was versucht wird zu provozieren.
Nach Anschlägen mobilisieren sehr stark die Rechtsextremisten, um die neuen Ängste und neuen Frustrationen in Wut umzuwandeln und für ihre Zwecke zu verwenden. Und das Gleiche sehe ich auch in islamistischen Kreisen, vor allem auch in Pro-IS-Chat-Applikationen, in denen ich bin. Beispielsweise letzte Woche, als die Statistiken veröffentlicht wurden von den deutschen Behörden: Im Jahr 2017 gab's 950 Anschläge gegen Muslime und Moscheen – das habe ich sofort in allen deutschsprachigen Pro-IS-Chat-Gruppen gesehen, dass sie das als Argument verwenden und sagen: Der gesamte Westen oder zumindest Deutschland ist gegen euch. Ihr müsst euch jetzt dem IS anschließen, um zu verhindern, dass ihr so einer Tat zum Opfer fallt.

Deutschlandfunk Kultur: Da ist wieder dieses Motiv vom "Endkampf" – die gegen uns, wir gegen die, dieses Schwarz-Weiß-Denken. Warum ist ein derartig schlichtes und simples Weltbild so erfolgreich?
Julia Ebner: Es ist natürlich einfach, für hoch-komplexe Probleme und Herausforderungen sehr simplistische Lösungen anzunehmen. Und dieses Wir-gegen-sie-Denken ist etwas, das grundsätzlich für uns als Menschen sehr ansprechend ist. Das ist auch etwas, das ich aus den Gesprächen mit Extremisten beider Seiten herausgehört habe, dass es eine gewisse fast schon Zuversichtlichkeit oder eine Versicherung gibt. In einer Situation der Identitätskrise gibt es irgendetwas, einen ersten Lösungsansatz, der sehr einfach erscheint. Der zumindest sehr konkrete Handlungsanweisungen enthält, die aber teilweise sehr gefährlich sein können.

Deutschlandfunk Kultur: Trotzdem ist dieses Bild sehr, sehr schlicht. Und Sie zeigen in Ihrem Buch die Zahlen, die deutlich machen, dass Menschen, die zum Extremismus neigen, keinesfalls dumme ungebildete Menschen sind. Die müssten eigentlich klug genug sein, um das zu durchschauen. Gibt’s trotzdem irgendein Anfälligkeitsmuster, wer dazu neigt, so etwas zu glauben?

Julia Ebner: Was die Feldstudien betrifft, konnte ich zumindest auf regionaler Ebene sehr starke Überlappungen feststellen, dass es sehr oft in Gebieten zu hohen Konzentrationen von IS-Kämpfern und islamistischen Aktivitäten einerseits als auch andererseits zu sehr hohen rechtsextremistischen Aktivitäten kommt, in denen sehr starke Ängste, existenzielle Ängste ökonomischer Art herrschen. In Deutschland gab es das beispielsweise in ehemaligen Industriegebieten, wo Islamisten und Rechtsextreme hineintappen konnten.

Deutschlandfunk Kultur: In NRW zum Beispiel.

Julia Ebner: Genau. Zum Beispiel in NRW gibt’s ganz klar Fälle, wo beide Seiten das gezielt ausgenutzt haben. Es gibt aber zusätzliche auch kritische Momente, die auf beiden Seiten vorkommen können. Das kann eben nach Anschlägen sein, das kann aber auch in einer individuellen Situation der Herausforderung sein oder der Identitätssuche. Beide Seiten sind sehr gut darin, genau zu identifizieren, wenn jemand in so einer Krise ist. Das haben mir auch meine ehemaligen Kollegen, die ja teilweise selbst Anwerber waren, erzählt, wie sie das das geschafft haben, wirklich sehr gut zu durchschauen, was sind gerade anfällige Individuen, die sehr empfänglich sind für ihre Ideologien und die sie sehr leicht genauso manipulieren können, dass sie den Ideologien folgen.

Deutschlandfunk Kultur: Es wird dann häufig von den sogenannten "Abgehängten" gesprochen. Dieses Gefühl, nicht dazu zugehören, keine richtige Perspektive für sich selber zu haben, welche Rolle spielt das?

Julia Ebner: Das spielt eine riesige Rolle. Deswegen können beide Seiten auch die ganzen neuen Medien und das sich sehr schnell verändernde soziale Gefüge so gut ausnutzen. Oder auch, wie sich die Umgangsformen und die Kommunikationsweise sehr schnell verändert im sozialen Umfeld. Das ist was, das beiden Seiten gezielt ausnutzen für ihre Zwecke. Dieses Zugehörigkeitsgefühl durch soziale Netzwerke zu schaffen, das ist etwas unglaublich Starkes. Das habe ich auch selbst gespürt, als ich da in den Netzwerken war und mich sehr schnell zugehörig gefühlt habe. Das hat mir dann auch eine Frau gesagt, dass die Organisation auch fast zu einem Familienersatz geworden ist.

Deswegen versuchen wir in der Präventionsarbeit mit Familien zusammenzuarbeiten, weil das eine sehr starke Gegeninitiative sein kann, wenn die Familie gestärkt ist oder das Freundschaftsumfeld. Das kann hier auch auf Peer-to-Peer-Ebene viel machen.

Deutschlandfunk Kultur: Trotzdem verstehe ich das noch nicht ganz. Krisen gab es schon immer. Es gab auch dieses Schwarz-Weiß-Denken schon immer. Denken wir an den Kalten Krieg – so etwas gab's schon vor Jahrzehnten. Trotzdem scheint das ja momentan immens an Dynamik zu gewinnen. Sie haben zwar gerade schon angedeutet, dass soziale Netzwerke da eine Rolle spielen können.

Aber in Ihrem Buch gehen Sie ja sehr weit und schreiben: "Der Krieg zwischen Extremisten", wir würden gerade erleben, "wie er sich verwandelt in einen tatsächlichen Krieg zwischen Islam und Westen", also, dass dieses Weltbild allmählich zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung wird. – Woher diese Dynamik? Das begreife ich noch nicht.

Julia Ebner: Das ist das Problem: Je mehr diese beiden Ideologien in den Mainstream rücken, umso mehr wird das zur selbstverfüllenden Prophezeiung, weil es immer mehr Anschläge gibt, die dann weiter in diese Spirale führen.

Das, was ich aus den Gesprächen heraus gehört habe, ist, dass uns diese ganze Reihe von Krisen, die wir in den letzten Jahren vor allem in Europa erlebt haben – die Finanz- und Wirtschaftskrise, dann die Migrationskrise – diese Krisen hat uns vor neue Herausforderungen gestellt. Und es ist noch die Dimension des Internets, des möglichen Teilens von Negativerfahrungen, von Ängsten hinzu gekommen.

An der Oxford-University gibt’s beispielsweise Recherchen, die zeigen, dass dieses Teilen von Negativerfahrungen zu einer schnelleren Radikalisierung führen kann, weil man die eigene Identität dann sehr viel stärker mit der Gruppenidentität vermischt und sich in diese Opferrolle begibt. Das ist ein Prozess, der durch das Internet und durch die sozialen Medien, die jetzt globale Filterblasen erzeugen, noch weiter beschleunigt wurde.

Deutschlandfunk Kultur: Wer kann das bremsen? Wer kann das durchbrechen?
Julia Ebner: Am Ende eigentlich nur wir alle. Da liegt die Verantwortung nicht nur bei den Politikern oder bei den Behörden oder bei den Medien. Ich denke, dass da jeder ein Stückchen dazu beitragen kann. Gerade auch im Netz geht es vor allem auch darum, aus der eigenen Filterblase aktiv auszusteigen. Und das ist ein weiterer Grund, warum ich auch mit den Extremisten und mit den Rändern wirklich sprechen wollte. Und es ist natürlich auch wichtig, keinen Überreaktionen auf politischer oder gesellschaftlicher Ebene nachzugeben. Denn das ist letzten Endes genau das, was beide Extremisten wollen.
Ich glaube, die Verantwortung liegt bei uns, dass wir uns nicht genau in die Richtung weiterentwickeln, wie es der Plan der Extremisten vorsieht. Al-qaida hat ihren "2020-Plan". Und wir sind bis jetzt, ehrlich gesagt, ziemlich genau dem gefolgt, was sie sich vorgestellt haben. Wir haben genau diese Spannungsfelder verschärft und erzeugt, die sie sich im Jahr 2001 oder sogar schon davor in ihrem Strategieplan festgelegt hatten.

Deutschlandfunk Kultur: Und laut diesem Plan befinden wir uns seit dem Jahr 2016 im sogenannten "totalen Krieg zwischen Muslimen und Nichtmuslimen". Und für das Jahr 2020 ist der "totale Sieg" der Islamisten vorgesehen.
Sie haben gerade gesagt: Wir alle sind irgendwie gefordert das umzusetzen. Die Mitte muss gestärkt werden. Das habe ich schon so oft gehört. Was heißt das denn konkret? Was kann ich denn machen, wenn ich nach unserem Gespräch die Leipziger Buchmesse verlasse?

Julia Ebner: Konkret versuchen wir zum Beispiel beim Institute for Strategic Dialogue, dem ISD, sehr gezielt mit Organisationen in ganz Deutschland zusammenzuarbeiten, mit NGOs, mit Aktivisten, um gerade im Netz den Radikalisierungskampagnen und der Extremismuspropaganda zu begegnen. Mit stärkeren Gegennarrativen. Aber auch mit Bewusstsein schaffenden Maßnahmen, die uns erlauben, jungen Menschen und anderen Internet-Usern beizubringen: Was ist Propaganda? Welche Strategien verwenden Extremisten? Und mit welchen unfairen Mitteln spielen sie da teilweise? Um zu durchschauen, welche Manipulationsversuche und Kommunikationsstrategien es hier gibt. Und was diese Schwarz-Weiß-Bilder in ihrer Konsequenz bedeuten.

Deutschlandfunk Kultur: Und für diese Schwarz-Weiß-Bilder, haben Sie gerade gesagt, wollen Sie ein Gegennarrativ. Was könnte denn stattdessen ein Feind für uns alle sein, wenn wir uns nicht gegenseitig als Feind begreifen wollen?

Julia Ebner: Also, idealerweise wäre es natürlich ein nicht menschlicher Feind, sondern eher eine globale Herausforderung. Wir haben ja genug von denen. Der Kampf gegen etwas ist natürlich immer etwas, was inspirierend sein kann.

Deutschlandfunk Kultur: Und was zusammenschweißt.

Julia Ebner: Genau, was zusammenschweißt. Idealerweise wäre das natürlich ein Kampf gegen Klimawandel, wäre es ein Kampf gegen globalen Hunger oder gegen die vielen anderen Herausforderungen. Wir könnten hier eine ganze Liste nennen.

Deutschlandfunk Kultur: Wir erleben aber eher, dass die eher extremen Regierungen, die zuletzt gewählt werden, aus diesen gemeinsamen Kämpfen aussteigen: raus aus dem gemeinsamen Klimaschutz, raus aus dem gemeinsamen Kampf gegen Hunger und Armut. – Sind Sie denn optimistisch, dass das gut gehen kann? Wie lässt sich das Schwarz-Weiß-Narrativ durchbrechen?
Julia Ebner: Das ist genau das Problem, wo natürlich auch die Politik und die Medien mitspielen in dieser ganzen Dynamik. Deswegen habe ich auch ein ganz eigenes Kapitel zu politischer Identitätspolitik und auch ein eigenes Kapitel zu den Medien geschrieben. Denn die verstärken das Ganze noch, weil ihr Fokus so sehr auf dieser Identität auf Basis von Religion, Nationalität, Ethnizität liegt. Im Moment dreht sich die ganze Debatte nur darum. Gemeinsamkeiten, die ja auch zum Beispiel Communities zusammenschweißen könnten, werden komplett vernachlässigt.
Die Leipziger Buchmesse hier beispielsweise ist super, weil sie Leute zusammenbringt, die gerne lesen oder die Bücher gerne haben. Ich denke, dass diese Formen der Identität gerade auch in den sozialen Medien noch viel stärker gemeinsame Brücken bauen könnten zwischen Menschen, die sich im Moment nur auf Basis ihrer Religion oder nationalen oder ethnischen Identität in einer Gruppe wiederfinden.

Deutschlandfunk Kultur: Wenn wir das nicht schaffen, dieses Schwarz-Weiß-Narrativ zu durchbrechen, was steht uns bevor?

Julia Ebner: Ich hoffe, das ist nicht die letzte Frage, denn das ist ein ganz, ganz negatives Szenario. Das ist wirklich das Worst-Case-Szenario, denke ich. Wenn wir das nicht schaffen, dann denke ich, dass es beide Seiten immer mehr schaffen, ihre Ideologien in den Mainstream zu bringen. Aktuell ist die Generation Z die Zielgruppe von Islamisten und die Zielgruppe von Rechtsextremen. Diese jüngste Generation, die in zwanzig Jahren die Politik entscheidet. Die dann entscheidet, was in Zukunft in dieser Welt passiert.

Wenn sie es schaffen, diese jüngeren Generationen wirklich breitenwirksam zu überzeugen von ihren binären Weltbildern, dann, denke ich, stehen wir vor wirklich großen Herausforderungen. Denn das bedeutet, dass wir uns wirklich in so einen Kampf begeben.

Der Gründer der größten Neo-Nazi-Website, Andrew Anglin, hat gesagt, dass seine Zielgruppe die Generation Z ist, also die Generation nach den Millennials, die ab Mitte der 1990er geboren wurde. Die nennt er sogar "Generation Zyklon" nach dem Gas, das im Holocaust verwendet wurde, Zyklon B., weil er denkt, dass sie wirklich die empfänglichste Gruppe für seine Ideologie ist. Gleichzeitig haben wir auch bei IS-Kämpfern einen Altersdurchschnitt zwischen 18 und 24 Jahren in dieser Generation festgestellt. Deswegen denke ich, dass die große entscheidende Frage ist: Was machen wir mit diesen jüngeren Generationen, mit der Generation Z?

Deutschlandfunk Kultur: Frau Ebner, Sie sind Extremismusforscherin am Londoner ISD, dem Institut für Strategischen Dialog. Und deshalb ist das folgende meine letzte Frage: Wenn die Menschen von dieser rechtsextremen Demo, die Sie ganz am Anfang erwähnt haben, diese junge Frau, die sich einfach Sorgen macht um ihre Kinder, wenn die heute Abend hier wäre. Was würden Sie der, im Sinne des strategischen Dialogs, sagen?

Julia Ebner: Ich würde versuchen, sie nachher noch auf einen Tee einzuladen. Wir versuchen immer auch, Überraschungsmomente herbeizuführen, weil das etwas ist, das Extremisten zumindest mal dazu bewegen kann, ihre eigenen Ideologien zu hinterfragen. Wenn der wahrgenommene Gegner oder Feind etwas macht, was völlig unerwartet ist. Das hat sich tatsächlich als erfolgreich herausgestellt. Ehemalige weiße Nationalisten oder Neonazis haben uns beispielsweise erzählt, wie sie plötzlich von einem Schwarzen auf ein Bier eingeladen wurden. Das war so ein Überraschungserlebnis, sodass sie begonnen haben, wirklich diese Ideologie zu hinterfragen. Wir arbeiten gezielt mit solchen Strategien, um zu versuchen, einen Dialog herzustellen.

Deutschlandfunk Kultur: Das meinen Sie wohl, dass wir alle gefordert sind. – Vielen Dank, Frau Ebner, für dieses Gespräch.

Julia Ebner: Ich danke Ihnen.

Die Textfassung dieses Gespräches wurde leicht bearbeitet.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.