Shelly Kupferberg: Welche Bilder haben wir im Kopf, wenn wir an den Holocaust denken? Da gibt es einige geradezu ikonografische Bilder, nicht zuletzt die Rampe von Auschwitz oder die zynische Aufschrift "Arbeit macht frei" über dem Eingang des Lagertors. Wir beschäftigen uns nun mit einem neuen Buch, in dem sich einige dieser Bilder finden. Sie entstammen dem sogenannten Lili-Jacob-Album. Die drei Historiker Tal Bruttmann, Stefan Hördler und Christoph Kreuzmüller haben sich diese Fotos in einem sehr aufwendigen Prozess angenommen. Entstanden ist das Buch "Die fotografische Inszenierung des Verbrechens. Ein Album aus Auschwitz".

Die Fotos stammen, soweit sich das rekonstruieren lässt, von den SS-Fotografen Bernhard Walter und Ernst Hofmann. Gemacht wurden sie zwischen Mai und August 1944 im Konzentrationslager Auschwitz. 191 von ursprünglich 197 Fotos sind überliefert und von Ihnen nun detailliert analysiert und kontextualisiert worden. Zu welchem Zweck, in welchem Auftrag wurden diese Bilder gemacht?

Stefan Hördler: Die Aufnahmen, davon gehen wir drei aus, sind in einem Report aufgenommen worden, der eine Erfolgsgeschichte dieser Deportationen zeigen sollte – sprich, den reibungslosen Ablauf der Deportationen, die Ankunft der Deportierten, das Aussteigen auf der Rampe, das Trennen nach Männern, Frauen und Kindern, die Selektion, die die SS in dem Album Aussortierung nennt, dann der Weg der sogenannten Arbeitsunfähigen in die Gaskammern, der Weg der Arbeitsfähigen in die Unterkünfte des Lagers, auch temporäre Unterkünfte, am Ende der Raub, und das alles ohne eine vermeintliche Gewalt, "reibungslos" – effizient.

Wir können uns vorstellen, dass Rudolf Höß, der ehemalige Kommandant von Auschwitz, eine hohe Intention daran hatte, dass so ein Album entsteht, um einerseits seine Funktion und Position als omnipotenten KZ-Experten zu zeigen, und andererseits als derjenige, der in der Lage ist, so eine Aktion zu tun. Das heißt, nicht nur die Deportation von mehr als 430.000 Menschen in acht Wochen, sondern auch die Ermordung von mehr als 325.000 Menschen in dieser Zeit.

Kupferberg: Man sieht vor allem Juden aus Ungarn, die ankommen. In der Tat liegt in den Fotos eine gewisse Ruhe, also dieses organisatorisch Effiziente. Das ist unglaublich verstörend. Was macht dieses Album und seine Fotos so einzigartig für Sie als Historiker?

Christoph Kreuzmüller: Es sind zwei Sachen: Das erste ist, dass es schlichtweg das einzige Fotoalbum dieser Art ist, das diese Vorgänge, Selektionsprozesse in einem Lagergebiet so umfangreich zeigt und damit auch unser Bild geprägt hat, bis zum heutigen Tag prägt. Das Zweite ist, dass es in einem Album als Geschichte angeordnet ist. Also man hat nicht nur einfach so ein Konvolut von 200 Fotos, die man hin- und herwerfen kann, sondern man hat sie angeordnet zu einer Geschichte, und diese Geschichte soll eine Erfolgsgeschichte der SS sein.

Wenn wir dahinter und darunter gucken, dann sehen wir auch die Misserfolge der SS. Wir müssen immer denken, dass jeder Fotograf – Sie genauso wie auch ich – Fotos machen, die nichts werden, oder Fotos machen, die schon was werden, aber nicht das zeigen, was wir wollen. Da gab es sicherlich viel mehr Fotos, aber nur ein paar – ganz schön viele, 200 – haben es geschafft, da reinzukommen.

Kupferberg: Dieses Album wird benannt nach seiner Bewahrerin: Lili Jacob. Sie überlebte Auschwitz, wurde später in das Lager Mittelbau-Dora deportiert und dort auch befreit. Wie gelangte sie überhaupt an diese Bilder und was machte sie dann damit?

Kreuzmüller: Mittelbau-Dora wird im April 1945 befreit, sie hört Lärm, sie ist im Krankenbau, sie rappelt sich auf, sie will sehen, was da passiert, bricht zusammen, wird von Kolleginnen einfach in eine SS-Baracke – so nennt Sie das – gebracht, ihr ist kalt, sie sucht was Warmes, findet einen Pyjama, und unter dem Pyjama findet sie dieses Fotoalbum. Dieses Fotoalbum macht sie eher so zufällig auf und findet dann den Rabbiner, der ihre Eltern getraut hat. Dann findet sie ihre Familie wieder. Deshalb bewahrt sie es auf.

Kupferberg: Auf den Bildern findet sie die Menschen, die sie kennt.

Kreuzmüller: Ja, sie bewahrt es als Ersatz für das Familienalbum. Erst viel später, durch den Auschwitzprozess, wird es dann bekannt.

Kupferberg: Diese Fotos wurden auch als Beweismaterial herangezogen im Eichmann-Prozess, dann im ersten Auschwitzprozess, der begann 1963 in Frankfurt am Main. Viele Jahre später, 2015, im Lüneburger Auschwitzprozess. Wie hat sich die Bedeutung solcher Dokumente über die Jahrzehnte als Beweismaterial verändert?

Hördler: Wenn wir uns die Verwendung von Fotografien in Prozessen ansehen, können wir auch erkennen, dass das Album im Frankfurter Auschwitzprozess in den 60er-Jahren vorgelegen hat. Aber erst – das findet sich auch im Buch – konnten wir durch den kritischen Blick die Täter identifizieren, die auf der Rampe bei der Selektion fotografiert und im Frankfurter Prozess angeklagt worden sind, aber aus Mangel an Beweisen – angeblichem Mangel an Beweisen – freigesprochen worden sind. Das heißt, dass die Fotos ein Stück weit doch nicht so ernst genommen worden sind und dass es genau diesen Vergleich, diesen mehrdimensionalen und auch kritischen Blick, braucht, um diese Zusammenhänge zu erkennen.

Kupferberg: Auch weil die meisten Fotos, vor allem vom Holocaust, die wir kennen, von Tätern gemacht worden sind, stellt sich eine moralische Frage. Wir sehen das Geschehen durch die Linse der Täter. Welche Rolle spielt diese Tatsache bei der Betrachtung der Fotos?

Hördler: Zum einen dürfen wir sie nicht als Opferfotos sehen. Man benutzt die Fotografien relativ unreflektiert, teilweise auch mit falschen, teilweise mit divergierenden Beschriftungen in der Öffentlichkeit sowohl medial als auch zu Vermittlungszwecken und merkt nicht, dass die Fotos immer eine sehr zynische Perspektive der Täter widerspiegeln. Diesen Blick müssen wir ein Stück weit aufbrechen. Wir müssen ihn erklären. Das war ein aufwendiger Prozess, aber das macht die Besonderheit von Täterfotos aus. Natürlich arbeiten sie mit Täuschungen.

Unser Bild vom Holocaust ist der, wie er auf den Fotos ein Stück weit geprägt ist. Dadurch haben diese Fotos auch unsere Vorstellung des Holocaust geprägt: die der Rampe, aber auch die vermeintliche Tatsache, dass diese Transporte am Tag angekommen sind – obwohl wir wissen, dass ein Großteil der Transporte nach Auschwitz nachts ankamen, aber nachts fotografierte sich schlecht. Somit liegen wir ein Stück weit, wenn wir diese Fotos nicht erklären, genau diesen Inszenierungen, diesen Täuschungen auch wieder auf.

Kreuzmüller: Dabei sind die Fotos nicht allgewaltig. Auch die Inszenierung endet ein Stück, weil das Fotos von Menschenmassen sind. Diese Menschenmassen verhalten sich nicht so, wie es die SS gerne wollte oder wie die Fotografen es gerne wollten. Das ist ganz einfach zuweilen, die hören ganz offensichtlich nicht.

Sie müssen sich vorstellen, Auschwitz ist wahnsinnig laut, die befehlen den Männern – das kann man deutlich auf den Fotos sehen –, die Hüte abzunehmen. Die hinteren Reihen tun das nicht, was den Schluss nahelegt, dass diese Männer das gar nicht gehört haben. Das bleibt aber bei den Fotos drin. Man sieht auch kleinere Kinder, die dem Fotografen die Zunge rausstrecken.

Kupferberg: Auf dieses Bild würde ich gerne zu sprechen kommen. Denn in der Tat ist das eines, das heraussticht. Wenn man ein bisschen genauer guckt – und das haben Sie in einem sehr aufwendigen Prozess getan – haben Sie jedes einzelne Foto genauestens untersucht und versucht, es zu kontextualisieren. Dabei sind Sie auf ein Bild gestoßen, auf dem drei junge Frauen und ein Junge abgebildet sind, die dem Fotografen tatsächlich die Zunge herausstrecken. Das sieht man erst auf dem zweiten Blick, wenn man ganz genau hinschaut. Sie haben auch diesen Menschen das Buch gewidmet. Weiß man denn, wer diese Menschen waren?

Kreuzmüller: Leider nicht.

Kupferberg: Fotos als Fenster zu einer vergangenen Wirklichkeit, schreiben Sie einerseits und andererseits stellt sich die Frage, welche Bedeutung haben solcherlei Materialien für die Zukunft?

Kreuzmüller: Wir leben in einer Welt, die mehr und mehr von Bildern lebt und mehr und mehr in Bildern lebt sowie viel mehr Bilder generiert als jemals zuvor. Insofern ist es wichtig, diese historischen Bilder mit unseren Augen zu betrachten, um sie in die Gesellschaft zu holen.

Kupferberg: Dazu braucht es auch die vielen Schichten, die Sie untersucht haben und uns als Betrachter eröffnen. Sie beide haben viele und sicherlich auch sehr unterschiedliche Erfahrungen in Sachen Erinnerungsarbeit. Über die wird in den vergangenen Jahren sehr intensiv diskutiert, nicht zuletzt, weil das Thema Antisemitismus wieder auf der Tagesordnung steht. Darin besteht die große Frage, wie Erinnerungsarbeit in Zukunft aussehen könnte, um Menschen zu sensibilisieren, um präventiv gegen Unmenschlichkeit und Diskriminierung jeglicher Art entgegenzuwirken. Wir wissen auch, Zeitzeugen gibt es immer weniger, die uns davon wirklich eins zu eins berichten können. Welche Wege haben sich dabei für Sie als besonders konstruktiv erwiesen?

Hördler: Das ist eine große Frage. Ich kann nur auf einige Akzente eingehen. Es ist etwas, was ich vielleicht als öffentliche Geschichtsarbeit benennen würde: ein Diskurs, der Brücken baut, ein Diskurs, der ermöglicht und befähigt, Fragen zu stellen, der befähigt, Antworten zu bekommen, vielleicht auch befähigt, dann selbst Antworten auf bestimmte Themen zu geben, dass daraus auch ein Erkenntnisgewinn stattfindet. Diesen Prozess müssen wir ernst nehmen. Was bedeutet, dass diese Brücken auch viel stärker gebaut werden müssen – zu Kulturschaffenden, Theater, in den städtischen Räumen, in den ländlichen Räumen.

Wir dürfen nicht vergessen, wir haben diese Gedenkstätten an Orten ehemaliger Konzentrationslager. Das KZ Mittelbau-Dora hatte mehr als 40 Außenlager. Andere Lager hatten mehr als 100 Außenlager.

Das bedeutet, der gesamte öffentliche Raum war durchdrungen durch diese Lagerstrukturen. Dementsprechend war es ein gesellschaftliches Massenphänomen. Es war bis 1945 auch der deutschen Gesellschaft bewusst, dass es diese Lager gibt. Mit der Dichte der Außenlager hat sich fast in jeder Ortschaft irgendein kleineres oder größeres Außenlager befunden. Dieses Bewusstsein, diese öffentliche Dimension, die muss zurückgetragen werden – auch mit Themen und auch mit thematischen Auseinandersetzungen. Da können auch neue Wege ausprobiert werden.

Kupferberg: Aber wenn man sich das Erstarken von rechtsradikalen Szenen und Parteien weltweit anschaut, dann fragt man sich schon, was haben wir versäumt, in all den Jahren und Jahrzehnten, zu vermitteln? Haben Sie dazu irgendwelche Antworten?

Kreuzmüller: Als Pädagoge muss ich sagen, dass wir auch einiges richtig gemacht haben. Mit einer Predigt ist es nicht getan. Man muss nicht immer nur auf die Schüler gucken. Das große Problem sind die 50-jährigen Männer. Diese Gesprächsangebote waren allzu oft in der Form von Predigten, auch im Schulunterricht. Es ist auch so, dass die Geschichte in der Vernaturwissenschaftlichung des Schulunterrichts immer weiter zurückgedrängt wird, aber tatsächlich ist eine Gesellschaftserziehung ein vielleicht wichtiger Standortfaktor.

Ein Punkt, zu dem wir nicht zurückkehren sollten, wäre ein "quantitatives Durchschleusen" von Besuchergruppen. Besucherzahlen sagen am Ende nichts über die Qualität der Arbeit aus. Sie sagen weder etwas über die Qualität der Vermittlungsarbeit aus, sie sagen auch nichts über die Qualität der Ausstellung aus. Die Tendenzen sind nicht erst seit einigen Jahren wieder da, sondern es ist quasi eine Transformation, dass bestimmte Dinge sehr deutlich auch wieder sagbar sind.

Das heißt nicht, dass es zwischendurch weg war, sondern es wurde in anderen Räumen besprochen. Jetzt gibt es Sprachrohre in der Öffentlichkeit, die diese Dinge deutlich stärker artikulieren. Diese Orte müssen sich diesen Punkten stellen, sie müssen das ein Stück weit auch aushalten und sie müssen am Ende auch die besseren Antworten parat haben.