"Sie sind wirklich sehr überaltert", sagt Schwester Katharina Kluitmann im Deutschlandfunk Kultur über viele Klöster in Deutschland. Die Provinzoberin bei den Franziskanerinnen hat Psychologie studiert und sieht angesichts des Nachwuchsmangels aber keine dramatische Situation auf das Klosterleben zukommen. "In manchen Fällen finde ich es schade, weil ich vieles sehe, was schön wäre, wenn Ordensleute das tun könnten, weil ich viele Ecken sehe, wo es schön wäre, wenn Ordensleute einfach da wären", sagte sie.

Aber die Zeiten seien heute eben anders als zur Zeit des Booms im 19. Jahrhundert. "Ganz viele Möglichkeiten, gerade für Frauen, gab es im 19. Jahrhundert nicht, und heute gibt es sie." Wenn sich eine Frau heute aus christlichem Ethos engagieren wolle, habe sie heute auch andere Möglichkeiten als in eine Ordensgemeinschaft zu gehen. Früher sei vielen Frauen nichts anderes übrig geblieben.

Kirsten Dietrich: Gut 1.700 klösterliche Niederlassungen gibt es in Deutschland, in denen Männer oder Frauen ein christliches Leben führen, für das sie Armut, Keuschheit und Gehorsam fürs ganze Leben geschworen haben. 1.700 klösterliche Niederlassungen, derer Bewohner und Bewohnerinnen zum weit überwiegenden Teil schon im Rentenalter sind. Und der Nachwuchs wird immer spärlicher.

Über die Entwicklung und wie die Klöster auf sie reagieren, habe ich mit Schwester Katharina Kluitmann gesprochen. Sie ist Provinzoberin bei den Franziskanerinnen und hat Psychologie studiert. Noch im 19. Jahrhundert blühte das Ordensleben, heute dagegen treten nur rund 100 Männer und Frauen im Jahr einem Orden bei. Wie kommt man also heute ins Kloster? Das wollte ich von Schwester Katharina zu Beginn unseres Gesprächs wissen.

Katharina Kluitmann: Bevor ich Ihnen die Frage beantworte, würde ich gerne was anderes sagen. "Noch im 19. Jahrhundert" – das ist, glaube ich, ein Knackpunkt im Moment im Ordensleben, dass wir unser Leben heute und gerade auch unsere Zahlen am 19. Jahrhundert messen. Und auf die 2.000 Jahre Kirchengeschichte geguckt ist das 19. Jahrhundert die Ausnahme. Wir kehren gerade zum Normalfall zurück, nämlich dass es eine kleine Minderheit der christlichen Menschen gibt, die im Kloster leben.

Das ist eigentlich der Normalfall und im 19. Jahrhundert hat es dann auf einmal einen Boom gegeben. Da sind ja wirklich Gemeinschaften wie Pilze aus dem Boden geschossen, und zwar gerade apostolisch tätige, karitative Frauenorden. Und das hat ganz viel mit dem Frauenbild zu tun. Aber ich will mich auch nicht um Ihre Frage herumdrücken! Ich fand Ordensleben immer schon toll, ich habe mit sieben das erste Mal vertont, ich werde Lehrerin, Kindergärtnerin oder Nonne – ohne so wirklich zu wissen, was das ist, denn ich hatte keine Tante im Kloster. Ich kannte überhaupt keine Ordensfrauen, aber ich fand es total klasse. Gut, das hat sich dann im Laufe der Zeit und auch der Jugend noch mal ein paarmal gedreht und gewendet, aber im Endeffekt habe ich ziemlich durchgängig gewusst, dass ich Ordensfrau werden wollte.

Und ich gehöre zu der Hälfte, die wusste, ich möchte Ordensfrau werden, und dann ihre Gemeinschaft gesucht hat. Während es eine andere Hälfte gibt, die lernt eine Gemeinschaft kennen und sagt, ja, also entweder diese Schwestern oder keine. Während ich halt wusste, ich möchte Ordensfrau werden, und ich habe mir ziemlich viele Gemeinschaften angeguckt und geschnuppert hier und geschnuppert da und mit denen gesprochen und darüber gelesen. Ja, so war das bei mir.

Dietrich: Ungefähr 20.000 Menschen leben in Deutschland in Ordensgemeinschaften, und man hört immer, dass die Gemeinschaften so überaltert sind. Ist das wirklich so dramatisch?

Kluitmann: Sie sind wirklich sehr überaltert. Ob das so dramatisch ist, das kommt ein bisschen auf die Perspektive an. In manchen Fällen finde ich es schade, weil ich vieles sehe, was schön wäre, wenn Ordensleute das tun könnten, weil ich viele Ecken sehe, wo es schön wäre, wenn Ordensleute einfach da wären. Und die Möglichkeiten werden mit einer geringeren Zahl natürlich schwieriger. Ich finde es trotzdem nicht dramatisch, weil ich denke, die Zeiten sind anders, als sie eben gerade im 19. Jahrhundert waren. Ganz viele Möglichkeiten, gerade für Frauen, gab es im 19. Jahrhundert nicht, und heute gibt es sie. Und wenn eine Frau sich engagieren wollte aus christlichem Ethos, aus christlichem Geist, dann blieb ihr ja fast nichts anderes übrig, als in eine Ordensgemeinschaft zu gehen. Das ist heute völlig anders.

Dietrich: Aber was bedeutet das für die Klöster tatsächlich? Ich las, dass in Frauenklöstern über 80 Prozent im Rentenalter sind. Was heißt denn das für das Klosterleben selber, oder für das Ordensleben? Sind das dann so eine Art fromme Altersheime? Die Jüngeren kümmern sich um die Alten?

Kluitmann: Also frommes Altenheim, ja, das kommt vor. Dass die Jüngeren sich um die Alten kümmern im Sinne von sie sind ihre Altenpflegerinnen, das ist eigentlich in den wenigsten Gemeinschaften das Konzept. Und in den allermeisten Gemeinschaften sind so viele alte Schwestern, dass, wenn die Jungen sich darum kümmern müssten, es immer noch nicht reichen würde. Also da arbeitet man ganz viel mit Personal von außerhalb der Ordensgemeinschaft.

Ich sehe eine Schwierigkeit darin, dass es für junge Leute im Moment schwierig ist in einer Gemeinschaft, weil sie eine so kleine Zahl sind, weil dadurch ihre Lebensform irgendwie ein bisschen weniger vorkommt, ihre Ideen, das, was sie witzig finden, das, wo sie ihre Freizeit mit verbringen, das, wie sie glauben, dass es für sie heute angemessen ist, ihren Glauben zu leben, über ihren Glauben zu reden … Das macht es schwierig. Und deshalb, denke ich, müssen die überalterten Gemeinschaften – und fast alle sind überaltert – Wege finden, dass die jungen Menschen ihrem Lebensalter entsprechend leben können. Und ich sehe, dass viele Gemeinschaften da gute Wege finden.

Ich sehe auch Gemeinschaften, die sich diesem Prozess verweigern. Für mich gehört es allerdings zum christlichen Glauben dazu, dass man die Realität wahrnimmt, und die Realität ist so, wie sie jetzt ist. Und damit müssen und können wir, glaube ich, was richtig Gutes machen. Was zum Beispiel passiert dadurch, dass wir so klein und so alt werden, ist, dass immer mehr Gemeinschaften etwas miteinander machen, zusammen leben, zusammen Projekte machen, zusammen arbeiten, zusammen irgendetwas aufbauen.

Dietrich: Das heißt, die Grenzen zwischen den verschiedenen Kongregationen werden unwichtiger?

Kluitmann: Ja. Ich würde sagen, wo es gut läuft, werden die Grenzen durchlässiger, ohne dass man deshalb jetzt formal fusionieren müsste. Es gibt sicher auch Gemeinschaften, die würden sich von ihrer Spiritualität her, von ihrer grundsätzlichen Ausrichtung her nicht so gut miteinander verbinden lassen, aber ich merke, da entsteht auch ein Reichtum, in dem man über die Grenzen hinweggeht.

Dietrich: Sie haben promoviert und sich in Ihrer Doktorarbeit genau mit der Situation dieser Frauen bis 45 ungefähr in Ordensgemeinschaften beschäftigt, mit dem Titel: "Die Letzte macht das Licht …" ja, nicht "aus", sondern "an": "Die Letzte macht das Licht an." Ist das Zweckoptimismus oder sehen Sie da tatsächlich Anzeichen dafür, dass auch Neues entsteht?

Kluitmann: Also ich sehe viele Anzeichen, dass Neues entsteht. Dieser Titel klingt ja zunächst mal optimistisch, gerade weil man eben das Aus erwartet, er schließt aber ein, dass es da eine Letzte gibt. Also ich glaube tatsächlich, dass es, umgangssprachlich gesagt, noch weiter ein bisschen den Bach runtergehen muss, damit es dann wieder anders werden kann.

Aber ich sehe es schon wachsen, ich sehe an ganz vielen Ecken neue Ideen, ich sehe einen Mut, wo man jetzt nicht mehr sagt: Diese Schwester muss aber unbedingt in der Institution arbeiten! Sondern man sagt: Mit unseren paar Jungen kriegen wir die Institution eh nicht gehalten, dann lass sie doch tun, was sie gut kann, dann lass sie tun, wo – wie wir aus christlichem Geist sagen würden – der Geist sie hintreibt, wo sie sich hingerufen fühlt, lass sie das doch machen!

Und dann kann man auf einmal zusammenarbeiten mit anderen Orden, dann kann man etwas zusammen machen in neuen Formen, in neuen Formen des geistlichen Lebens, in neuen Formen des Miteinander-Lebens, des Gemeinschaftslebens. Und ich glaube, dass diese Lebensform so genial ist, sie wird nicht aussterben.

Dietrich: Das heißt, die Besitzstandswahrung wird eigentlich weniger wichtig. Es geht nicht mehr darum, Schulen, Krankenhäuser, Altenheime oder was auch immer zu haben, sondern es geht um die Menschen mehr?

Kluitmann: Ja. Ich glaube, es ging den Orden ursprünglich um die Menschen, und um den Menschen zu helfen, haben sie Institutionen gegründet, weil es sonst niemand tat. Also die allermeisten Einrichtungen wie Krankenhäuser, Schulen und so. Das waren Dinge, die wurden vom Staat nicht wahrgenommen, die wurden von sonst kaum einer Institution wahrgenommen.

Die Orden haben das getan, das muss jetzt nicht mehr sein. Und ich halte das für einen ganz wichtigen Schritt … wir sagen immer, wir versprechen Armut … da nicht dran hängenzubleiben, da nicht dran zu kleben! Also in meiner Gemeinschaft, finde ich, haben wir das vorbildlich hingekriegt. Wir haben die letzte Institution 2010 abgegeben und es fühlt sich nach Freiheit an.

Dietrich: Was war das?

Kluitmann: Das Letzte, was wir hatten, war an unserem Provinzhaus ein Altenheim. Da haben wir die Trägerschaft übergeben in eine franziskanische Institution, da geht der Geist weiter. Aber wir tragen da nicht mehr die Verantwortung, weil wir das auch nicht mehr könnten.

Dietrich: Das Leben im Kloster, diesem speziellen, abgeschlossenen Bereich, ist das etwas, was eher in die Zukunft trägt, oder ist das auch etwas, was sich auflösen wird? Sie selber sind zwar auch Leiterin eines Klosters, leben aber selber gar nicht im Kloster. Ist das die Wohnform der Zukunft?

Kluitmann: Ich lebe schon im Kloster, ich lebe nur nicht in unserem Provinzhaus. Also wir haben ein großes Provinzhaus, da lebt ein Großteil unserer Schwestern, eben auch viele ältere Schwestern, da ist aber auch das Noviziat, da gibt es auch viele pastorale Angebote. Und ich bin als Provinzoberin, also für einen gewissen Bereich unserer Gemeinschaft zuständig und ich lebe selber aber eben auch in einem kleinen Klösterchen, wenn Sie so wollen, nur, es sieht eben überhaupt nicht nach Mont-Saint-Michel oder so aus.

Es hat keinen Kreuzgang, wir wohnen in einem Pfarrzentrum, in einer Mietswohnung. Montagnachmittags hören wir aus dem Pfarrsaal den Flötenunterricht, dienstagabends den Kirchenchor, wir wohnen mittendrin. Also schon die Beschreibung "abgeschlossener Bereich", würde ich sagen, passt eigentlich nicht. Und das, was wir jetzt leben, ist eigentlich das, was unsere Schwestern am Anfang gelebt haben: In kleinen Zellen da zu leben, wo sie gebraucht wurden, da, wo es sie hingetrieben hat, wo ihnen vielleicht ein Pfarrer sagte, wir brauchen euch. Und vieles daran ist auch Zufall, aber da entstehen Dinge. Wir leben da jetzt seit sieben Jahren, ich würde sagen, das ist ein gelungenes Projekt, was zum Beispiel …

Als uns diese Wohnung angeboten wurde, wussten wir, dass sie ein Zimmer zu wenig hat. Deshalb beten wir seit sieben Jahren einen Großteil unserer Gebetszeiten öffentlich in der Kirche, also in der Pfarrkirche. Wir geben unsere Gebetszeiten bekannt, wir haben ein meditatives Nachtgebet entwickelt sozusagen, eine eigene Form. Das geht nicht strikt nach Gebetbuch, und wir sind fast nie mehr alleine abends, wenn wir beten. Es kommen Menschen dazu, es kommen Frauen, die sagen, ihr macht das zwar gut, aber das ist ja viel Arbeit für euch, können wir mal die Vorbereitung übernehmen. Da merke ich: Ja, so, denke ich, muss es gehen.

Dietrich: Aber das ist natürlich eine sehr offene Form des Klosterlebens. Sind denn die Mönche, die Nonnen, die Ordensleute in Deutschland bereit für solche Veränderungen, sich so zu öffnen?

Kluitmann: Ich glaube, man muss gut unterscheiden. Also ein Kloster mit Mönchen, ein Kloster mit Nonnen, also wirklich so ein abgeschlossenes, klausuriertes Kloster, wo der Schwerpunkt noch mal ganz anders als bei uns auf dem Gebet liegt, das braucht eine gewisse Abgeschlossenheit. Das, was ich lebe, das Tätige, das braucht auch einen gewissen Rückzug, das braucht Zeit für die eigene Spiritualität, für die Pflege der Gottesbeziehung, auch für die Pflege des Gemeinschaftslebens.

Aber dieses Offene gehört eigentlich dazu. Und die Widerstände dagegen, na ja … Also ich würde sagen, es gibt eine ganz, ganz hohe Ungleichzeitigkeit. Es gibt ein paar Gemeinschaften, die sich so in einer Gettomentalität einschließen Da will ich dann aber auch hoffen, dass sie dann einfach sanft entschlafen, auch als Gemeinschaft, nicht die Einzelnen, sondern auch als Gemeinschaft. Das hat keine Zukunft. Was Zukunft hat, ist, der Realität ins Auge zu gucken, zu schauen, was Menschen heute brauchen. Und ich glaube, gerade als Menschen, die versuchen, mit Gott zu leben, haben wir was anzubieten, noch vor und jenseits all unserer Berufstätigkeiten.

Dietrich: Ungefähr 1.700 klösterliche Niederlassungen – so nennt man das – gibt es in Deutschland zurzeit. Wenn Sie in ungefähr 15 Jahren in Rente gehen, was denken Sie, wie viele gibt es da noch? 500?

Kluitmann: Ich glaube, dass es weniger geben wird, logisch, weil die Zahl der Ordensleute abnimmt. Also jedes Jahr sterben etwa tausend Ordensleute. Wenn Sie sagen, wir haben ungefähr 20.000, davon sterben ungefähr tausend, 15 Jahre lang, bleiben noch 5.000 über. Dann können die in 500 leben, denn dann auch insgesamt geht der Trend eher zu den kleineren Gemeinschaften. Die alten Schwestern brauchen sicher größere Gemeinschaften, damit sie angemessen gepflegt werden können. Aber insgesamt wird es ein leider brüchiges, aber ein Netz von Orden in Deutschland, glaube ich, auch dann noch geben, sofern man überhaupt in die Zukunft gucken kann, weil man ja auch nicht weiß, wie das gesellschaftlich und auch kirchlich weitergeht.

Dietrich: Aber dieser Abbruch auf weniger als ein Drittel, das macht Sie nicht traurig?

Kluitmann: Nein. Er hat mich lange traurig gemacht, aber er macht mich nicht mehr traurig, weil ich glaube, dass das zu unserer Lebensform eigentlich gehört. Wir sind so eine Art Sauerteig, da bricht eine Sozialform, eine Kultur ab, aber der Glaube und die Faszination, da bewegt sich was und da lebt was. Und wie bei allem, was lebt, weiß man nicht, wohin es geht.

Dietrich: Weniger als ein Drittel der Klöster werden wohl in 20 Jahren noch bestehen. Ich sprach mit Schwester Katharina Kluitmann über notwendige Veränderungen. Sie leitet ein Franziskanerinnenkloster und berät andere Ordensleute.