Joachim Scholl: Vor gut anderthalb Jahren war hier bei uns die Autorin Nina George zu Gast, und sie hatte sich öffentlich und ja ziemlich drastisch auch zu Wort gemeldet zur Lage der Frauen in der Buchbranche. Von der machtlosen Mehrheit hat Nina George gesprochen, davon, dass die Mehrzahl der Beschäftigten weiblich sei im Verlagswesen wie im Buchhandel, aber nur rund ein Fünftel in oberen verantwortlichen Positionen. Wir haben uns gefragt, ist das immer noch so, weiterhin so oder hat sich an dieser Situation etwas geändert, und darüber will ich jetzt mit unseren Gästen diskutieren.

Constanze Neumann, sie leitet zusammen mit einem männlichen Kollegen den Berliner Aufbau Verlag, und Kerstin Gleba, sie wird im nächsten Jahr die Leitung des Kiepenheuer & Witsch-Verlags übernehmen. Beide könnten Sie nun, Frau Neumann, Frau Gleba, ja beste Gegenbeispiele der These von Nina George sein. Fühlen Sie sich so oder ist da diese Rede von der machtlosen Mehrheit immer noch triftig, Frau Gleba?

Kerstin Gleba: Ich glaube, wir sind in einer Zeit der Veränderung, und auch wenn Frau Neumann und ich, glaube ich, nicht als Symbolfiguren dastehen wollen, sind wir Ausdruck eines Wandels, eines gesellschaftlichen Wandels, der sich zum Glück vollzieht. Ich glaube, dass sich allmählich, gerade in der Berufung von Verlegerinnen, in letzter Zeit die Früchte der Emanzipationsbewegungen der letzten Jahrzehnte zeigen, dass es mit einem Generationswechsel an den Spitzen der Verlage jetzt zu einer größeren Selbstverständlichkeit wird, dass die Stellen sowohl mit Frauen als auch mit Männern besetzt werden. Das ist letztendlich eine Folge, glaube ich, der großen Emanzipationsbewegungen Ende der 70er-Jahre, größere Durchlässigkeit des Bildungssystems, Emanzipationsbewegung der Frau. Das hat viele Jahre gedauert und viel Kraft und viel Kampf von vielen Frauen und auch Männern bedurft, um dort hinzukommen, aber ich glaube, das zeigt sich jetzt so langsam.

Scholl: Sehen Sie das auch so, Frau Neumann, dass diese lange Spur der Emanzipation diesen Profit gebracht hat?

Neumann: Ja, das glaube ich auch. Dem kann ich voll zustimmen. Dann kommt vielleicht noch etwas anderes hinzu, dass gerade jetzt in den letzten zwei, drei Jahren auch ein Generationenwechsel stattgefunden hat an der Spitze der Verlage. Dass eben jetzt wirklich die Zeit soweit war, dass viele Frauen nachgerückt sind und zwar sowohl an die Spitze unabhängiger Verlage als auch an die Spitze sogenannter Konzernverlage. Es ist überall zu beobachten, und es ist in einer großen Häufung, um das mal so zu sagen, in den letzten zwei Jahren aufgetreten.

Scholl: Wir haben eine ganze Reihe neuerer Verlagschefinnen mal gefunden. Sabine Cramer etwa, die den DuMont-Verlag anführt jetzt schon seit fünf Jahren, seit letztem Mai ist Birgit Schmitz bei Hoffmann & Campe in der Verlagsleitung, Felicitas Lovenberg, Claudia Baumhöver, Doris Jansen sind auch noch prominente Namen, die wirklich in letzter Zeit gekommen sind. Eine Verlagsfrau allerdings ist in diesem Jahr in ganz andere Schlagzeilen geraten, und das war Barbara Laugwitz. Seit vier Jahren leitet sie den großen Rowohlt-Verlag oder hat ihn geleitet, muss man sagen, jetzt muss sie gehen. Ihr wurde gekündigt, Nachfolger wird ein Mann, Florian Illies. Das war im Sommer eine große Aufregung in der Branche auch, und etliche hochprominente Autoren haben sich öffentlich empört. Daniel Kehlmann war dabei, Siri Hustvedt, und die Nobelpreisträgerin Elfriede Jelinek hat es am schärfsten formuliert: "Jetzt ist schon wieder eine Frau rausgekippt worden wie Abfall." Wie sehen Sie das? Hat hier das alte patriarchalische System doch wieder zugeschlagen, Frau Gleba?

Gleba: Meiner Meinung nach hat die Absetzung von Barbara Laugwitz nach allem, was ich weiß und beurteilen kann, nichts mit dem Geschlecht zu tun. Offenbar gab es Differenzen auf der Führungsebene, die es unter Männern genauso wie unter Frauen oder in gemischten Besetzungen geben kann, und wenn es zum Bruch kommt wie hier, ist es immer schmerzhaft und menschlich natürlich bedauerlich, für eine Frau wie für einen Mann. Aber für einen generellen Zweifel an der Führungsqualität von Frauen spricht dieser Fall, glaube ich, nicht. Also im Gegenteil: Sie haben ein paar Gegenbeispiele genannt, und auch innerhalb der Holtzbrinck-Gruppe, zu der Rowohlt gehört und auch Kiepenheuer und Witsch, hat es gerade in jüngster Zeit Berufungen von Frauen in Führungsebenen gegeben: Siv Bublitz bei Fischer, Doris Jansen bei Droemer, der CFO der Gesamtgruppe ist eine Frau, Claudia Häußermann.

Allerdings muss ich sagen, war ich erstaunt über die ersten öffentlichen Reaktionen auf den Wechsel bei Rowohlt. Ich war erstaunt darüber, wie sehr das Idealbild des virilen, heldenhaften, ausschweifenden Verlegers alter Schule noch in manchen Köpfen herumspukt. Im Zuge dessen wurden die großen Verdienste von Barbara Laugwitz als Verlegerin meines Erachtens wirklich erst zu wenig gewürdigt. Ich halte es allerdings für ein Zeichen der hohen Qualität des deutschen Feuilletons, dass genau diese Schieflage später reflektiert und thematisiert wurde und das auch unter feministischen Aspekten. Das fand ich sehr richtig.

Scholl: Wie haben Sie das verfolgt, Frau Neumann?

Neumann: Da muss ich Frau Gleba recht geben. Ich glaube, das hat nichts mit der Debatte um Männer und Frauen zu tun. Ich glaube, dass in diesen Positionen, in diesen hohen Positionen Trennungen immer sehr schnell vollzogen werden. Dass das schmerzlich ist, ja, das ist klar, aber mir fallen auf Anhieb in den letzten fünf Jahren fünf Männer ein, die ebenso verabschiedet wurden, also relativ kurzfristig. Ich glaube wirklich, das hat nichts mit der Debatte um Männer und Frauen zu tun. Um zu Frau Jelinek noch was zu sagen: Sie hat in dem Statement auch geschrieben, sie hat Frau Laugwitz nie kennengelernt. Das war für mich doch eine reflexhafte Reaktion, die ich also nicht unterschreiben kann.

Scholl: Aber wie ist das in Ihrem eigenen Berufsleben gewesen? Sie sind nun wirklich schon lange, lange beide in der Branche tätig. Frau Gleba ist schon, eigentlich kann man sagen, seit 20 Jahren schon in verantwortlichen Leitungspositionen, Sie auch, Frau Neumann. Alle haben Sie Ihren Weg schon in den letzten zehn, 15 Jahren nach oben gemacht, wenn man es sieht, wenn man es so beschreiben will. Haben Sie denn so im Laufe Ihrer Karriere diese berüchtigte "Gläserne Decke" gespürt, an die man als Frau immer stoßen soll?

Neumann: Ich habe die nicht gespürt. Ich bin früh gefördert worden, wesentlich von Frauen, aber dann auch von Männern und hatte zu keinem Zeitpunkt das Gefühl, dass da eine Decke ist, die ich nicht durchstoßen kann. Vielleicht habe ich auch Glück gehabt, was jetzt das Timing angeht, dass ich jetzt in eine Phase hineingekommen bin, wo das möglich ist. Ob das vor zehn Jahren so gewesen wäre, das kann ich natürlich nicht sagen. Das heißt, ich habe die "Gläserne Decke" nicht gespürt. Was man ab und zu, aber ganz selten, mal spürt, dass Leute überrascht reagieren, wenn man sich als Verlagsleiterin zu erkennen gibt.

Scholl: Das also doch noch tatsächlich, ja?

Neumann: Das ist mir jetzt in den letzten Monaten zweimal passiert. Gar nicht unangenehm, aber einfach: "Ach, Sie sind die Verlagsleiterin!" Aber das ist nicht wesentlich, also das hat mich jetzt auch nicht besonders gestört, ich habe es nur zur Kenntnis genommen und war darüber selbst überrascht.

Scholl: Ist Ihnen das auch passiert, Frau Gleba? Ich meine, Sie sind wirklich schon sehr, sehr lange in verantwortlichen Positionen, in oberen Positionen, auch in der Geschäftsleitung.

Gleba: Ich kenne solche Situationen, aber ich glaube, das hat wirklich mit einem Erwartungshorizont der Kulturlandschaft zu tun. Die Veränderungen die sich abzeichnen, sickern nur so allmählich in die Öffentlichkeit, und was ich eben zum Fall Laugwitz sagte, in der Rezeption, das gilt auch hier. Es scheint das Bild dieses starken Überverlegers, der in den Raum kommt und erst mal alle zur Seite bläst, das scheint irgendwie noch in den Köpfen zu sein. Das erfülle ich als Frau erst mal weniger, aber wir trumpfen da mit anderen Stärken auf, und ich glaube, das ist auch einfach ein gesellschaftlicher Prozess, der jetzt im Wandel ist.

Zum Thema der "Gläsernen Decke" kann ich mich auch nur Frau Neumann anschließen. Also das Phänomen, da bin ich sehr sicher, und das beobachte ich auch, das existiert. Ich kann sagen, persönlich habe ich es nicht erfahren. Also das gleiche, ein sehr kollegiales Team, auch in meinem Werdegang immer Kollegen und der jetzige Chef und mein dann zukünftiger Vorgänger, Helge Malchow, der immer sehr stark Frauen wie Männer gleichermaßen gefördert und gefordert hat. Aber wie gesagt, gesellschaftlich in der Arbeitswelt ist das Phänomen der "Gläsernen Decke", glaube ich, weniger virulent geworden, aber es existiert nach wie vor.