Beteiligte am Feature:
Es sprach: Veronika Bachfischer
Ton: Hermann Leppich
Regie: Klaus Michael Klingsporn
Redaktion: Martin Hartwig
Machen Frauen bessere Politik?
31:12 Minuten
Neuseeland gilt als Musterbeispiel des Krisenmanagements in der Corona-Pandemie. So wie Taiwan, Island, Norwegen oder Dänemark. Alle sind weiblich geführt. Wodurch zeichnet sich Politik von Frauen aus? Und wie weit sind wir bei der Geschlechtergerechtigkeit?
Liebe Marie Juchacz, hallo. Elisabeth hier. Hm, duzen wir uns? Siezen wir uns? Ich hoffe, das Du ist ok. So als Schwestern im Geiste. Du bist ja schon eine Weile tot, ich wollte mich trotzdem mal melden, hätte da nämlich so ein paar Fragen. Vielleicht kommen sie ja an, vielleicht passiert ja irgendwas unterwegs. Und vielleicht finde ich eine Erkenntnis oder wenigstens eine Geschichte. Liebe Marie Juchacz, ich muss gestehen, vor einem Jahr hatte ich kaum von dir gehört. Dabei warst du 1919 ja die erste Frau überhaupt, die je im deutschen Parlament gesprochen hat.
Die erste Frau, die im deutschen Parlament sprach, erntete vor allem überhebliches Gelächter. Marie Juchacz war das, vor rund 100 Jahren. An sie wenden sich die Autorinnen im Geiste mit ihren Fragen zu Frauen und ihrem Führungsstil in der Politik.
"Meine Herren, meine Damen", sagte Marie Juchacz 1928 im Reichstag, "wenn ich als Frau zu Ihnen spreche, so hoffe ich doch, dass recht viele Männer auch meine Worte achten werden. Die Frau ist vollberechtigte Staatsbürgerin. Überlegen Sie, was das heißt."
Krisenmanagement von Frauen besser?
In der Zwischenzeit hat sich viel getan: Heute ist eine Frau Bundeskanzlerin und führt das Land – viele meinen: erfolgreich – durch eine weltweite Krise. Auch Taiwan wird von einer Frau regiert und kommt bisher fast unbeschadet durch die Corona-Pandemie, obwohl direkter Nachbar und eng verbandelt mit China, dem Herd der Pandemie.
Greift hart durch in der Coronakrise und hat Erfolg damit: die neuseeländische Premierministerin Jacinda Ardern.© Imago Images / Guo Lei
Neuseeland gilt als Musterbeispiel des Krisenmanagements, so wie Island, Norwegen, Finnland und Dänemark. Auch sie sind alle weiblich geführt.
Gleichzeitig scheinen männliche autoritäre Staatenlenker wie Bolsonaro, Trump und Johnson das Virus und seine gesellschaftlichen Folgen nicht in den Griff zu bekommen. Also: Frauen an den Krisenherd? Was unterscheidet den Führungsstil von Männern und Frauen und wodurch zeichnet sich feministische Außenpolitik aus?
Machen Frauen tatsächlich die bessere Politik? Und wie reden wir überhaupt darüber ohne gleich wieder in die Klischeeschubladen zu greifen und die Stereotype noch fester zu fahren?
Machen Frauen tatsächlich die bessere Politik? Und wie reden wir überhaupt darüber ohne gleich wieder in die Klischeeschubladen zu greifen und die Stereotype noch fester zu fahren?
Ungleichheit in der Politik noch groß
Aktuell sitzen im deutschen Bundestag 31 Prozent Frauen, so wenige wie seit 20 Jahren nicht mehr. In 16 Bundesländern gibt es ganze zwei Ministerpräsidentinnen und gerade einmal 9 Prozent Bürgermeisterinnen. Wir haben 20 Prozent Gehaltsunterschied bei Vollzeitjobs. Im deutschen Fernsehen kommen Frauen halb so oft vor wie Männer, dafür übernehmen sie im Schnitt aber doppelt so viel unbezahlte Kümmer-Arbeit in Familie und Freundeskreis.
Die Bundestagsabgeordnete Elisabeth Motschmann ist 33 Jahre nach der ersten Rede von Marie Juchacz im Parlament geboren. "Mann und Frau sind nicht gleich", sagt sie, "und das ist ja auch eigentlich ganz schön, finde ich. Wir sind unterschiedlich, und diese Unterschiedlichkeit gehört eben in jeden Besprechungsraum, in jede Verhandlung, die Politik, in jedes Feld der Gesellschaft."
"Wir müssen hier noch kämpfen"
Seit den 70ern ist Motschmann in der Politik und seit 2012 Mitglied im Bundesvorstand der CDU und im Auswärtigen Ausschuss.
"Und inzwischen sehe ich natürlich, die Themen, die ganz am Anfang meiner politischen Arbeit standen – Vereinbarkeit von Familie und Beruf, mehr Frauen in Führungspositionen, die Lohnlücke zwischen Frauen und Männern – wie viele da immer noch auf meinem Zettel stehen. Und deshalb muss man schon sagen, dass wir hier noch kämpfen müssen."
"Ich bin mir ziemlich sicher, dass Frauen per se nicht die besseren Menschen sind", sagt Michael Roth, er ist Staatsminister für Europa im Auswärtigen Amt und von der SPD. Er bezeichnet sich selbst als Feminist und bemüht sich in seiner Behörde, für Geschlechtergerechtigkeit zu sorgen, wie er sagt.
"Wenn man die Talente und die Kreativität von Frauen brachliegen lässt, dann ist es eine Verarmung von Gesellschaften", meint Roth. "Natürlich gibt es in der Sicherheitspolitik, bei den Thinktanks, in der Europapolitik viele engagierte, hoch kompetente Frauen. Die muss man dann einfach nur einladen. Ich glaube, dass es oftmals so ist, dass die üblichen Veranstalter so ihr Old-Boys-Network haben oder ihr Handy zücken und da sind halt nur Telefonnummern von Männern drin."
Feminismus wird oft noch als Kampfbegriff gesehen
Feminismus werde auch in Deutschland, vor allem in bestimmten Kreisen noch als Kampfbegriff gesehen, sagt Roth. Aber es gehe nicht darum ein Patriarchat durch ein Matriarchat zu ersetzen. "Ich möchte auch nicht nur mit Frauen zusammenarbeiten, aber wenn beide Geschlechter mit ihren unterschiedlichen Erfahrungen auf Augenhöhe zusammenarbeiten können, dann bin ich mir ziemlich sicher, dann kommt es zu besseren Ergebnissen."
Machen Frauen eine bessere Politik? Das ist schon mal eine einigermaßen falsche Frage, meint die Kommunikationswissenschaftlerin, Professorin Margreth Lünenborg von der freien Uni Berlin. Sie untersucht seit Jahren, wie deutsche Medien Frauen und besonders Politikerinnen darstellen.
"Da muss ich sagen: Als Geschlechterforscherin sträuben sich mir da die Nackenhaare, weil das in seiner Logik ja gleichermaßen essenziallisierend, dichotom zuschreibend ist, wie wir die rosa, hellblauen Papa- und Mamarollen zumindest tradiert, historisch etabliert kennen", sagt sie.
"Und so hoffe ich doch schwer, dass wir gesellschaftlich so miteinander unterwegs sind, zu kapieren, in welcher Weise genau diese Zuschreibungen gesellschaftlich gemacht sind und nicht biologisch determiniert sind oder irgendwie vom Himmel fallen."
Ich-bin-der-Boss-Denken bei männlichen Politikern
Allerdings nimmt sie wahr, dass ein bestimmter Typus männlichen Politikers im Kontext rechtspopulistischer, rechts-autoritärer Stärkung wieder prominent und sichtbar geworden ist – wie Trumo, Bolsonaro, Erdoğan. Männliche Politik, "die einhergehen mit einer Politik, die auf wenig Kritikfähigkeit, wenig Reflexivität, die nicht auf Team-Orientierung setzt, sondern auf ein sehr starkes Ich-bin-der-Boss."
"Und da glaube ich schon", sagt Margreth Lünenborg, "dass wir aktuell beobachten können, dass dieser Typus Politiker kein besonders erfolgreicher Krisenmanager ist."
Jedoch ist autoritäres, rechtspopulistisches Handeln kein exklusives Privileg von Männern. Da gab es die "Eiserne Lady", Margret Thatcher. Oder noch früher Bloody Mary, Queen Mary im 16. Jahrhundert in Großbritannien.
"Pauschalisierungen sind in der Psychologie immer schwierig", sagt auch der Psychologe und Politologe Moritz Kirchner, "weil die Psychologie sich ja mit individuellen Unterschieden befasst. Allerdings kann man tatsächlich sagen, dass es im Durchschnitt Unterschiede gibt, die sich auch empirisch nachweisen lassen."
Frauen führen kooperativer
Was man immer wieder feststelle, sei, dass tatsächlich Frauen im Durchschnitt häufiger kooperativ führen und das heißt tendenziell auch etwas flachere Hierarchien prägen, sagt Kirchner.
"Dass ihnen im Durchschnitt Diversität auch etwas wichtiger ist als das in männlichen Teams der Fall ist. Und zum Dritten, dass sie risikoaverser sind, das heißt nicht, dass sie keine Risiken eingehen. Aber es heißt, dass sie nicht unbedingt unnötige Risiken eingehen, Risiken stärker abwägen. Und das war eben etwas, was gerade im Kontext der Pandemie sehr relevant war."
Und was die Selbstzweifel angeht – das scheint eine Domäne von Frauen zu sein. Wie Marie Juchacz wohl damit umgegangen ist? Immerhin war sie die Tochter eines Zimmermanns, 1879 auf dem Land geboren. Was wurde einem da so als Mädchen erzählt? Bestimmt nicht, dass man alles erreichen kann.
In der Schule war sie nur bis zum 14. Lebensjahr. Dann arbeitete sie erst mal als Dienstmädchen. Und als sie irgendwann angefangen hat, sich für Politik zu interessieren, waren Frauen in politischen Vereinen verboten. Das wurde erst 1908 gekippt. Davor organisierte sie mit ihren Mitstreiterinnen heimlich den Kampf für das Frauenwahlrecht.
1917 war Marie Juchacz dann die erste Frau im Vorstand der – damals – MSPD. 1919 dann die erste Rede in der Nationalversammlung der Weimarer Republik, im selben Jahr noch hat sie die Arbeiterwohlfahrt gegründet. Wie geht so was in solchen Zeiten? Was hat sie mit deinen Selbstzweifeln gemacht? Hast sie sie einfach ignoriert? Als Tochter eines Zimmermanns vom Land, fast ohne Schulbildung, in einer Gesellschaft, die Frauen nichts zutraute und Titel, Orden, Ämter und Schnurrbärte über alles setzte?
Das System Machtpolitik überlagert das System Patriarchat
Die Bundestagsabgeordnete Sevim Dagdelen von der Linken ist im Auswärtigen Ausschuss. Die Einschätzung, dass man mit Frauen besser durch internationale Krisen kommt, kann sie nicht teilen.
"Nehmen wir das Beispiel Madeleine Albright, die von 1997 bis 2001 Außenministerin der USA war. Sie steht für die Bombardierung Jugoslawiens 1999, ein völkerrechtswidriger Krieg wie wir wissen, der als sogenannte humanitäre Intervention weißgewaschen wurde. Ich brauche keine Frauen, die Kriegspolitik bloß weißwaschen, sondern eine Politik, die den Krieg geißelt und Krisen und Konflikte anders meistert als mit Bomben und Militär", sagt Dagdelen.
Kommt man mit Frauen besser durch internationale Krisen? Nicht unbedingt, sagt die Linken-Politikerin Dagdelen im Blick auf Madeleine Albright.© picture-alliance / dpa | Fehim_Demir
Auch die neue US-Vize-Präsidentin Kamala Harris sei bisher ja nicht gerade für ihre Empathiefähigkeit bekannt, sondern viel mehr für eine ziemlich unbarmherzige Law-and-Order-Linie.
Da überlagert dann anscheinend das System Machtpolitik das System Patriarchat, und heraus kommen: machtbewusste Menschen – ob Frau oder Mann.
Aufwachsen mit Stereotypen und kulturellen Mustern
Die Soziologin Kathrin Mahler Walther ist Geschäftsführerin der EAF Berlin. Das ist ein unabhängiges Forschungs- und Beratungsinstitut, das Vielfalt in der Führung fördern will.
"Wir leben natürlich alle ja in einer sehr stark geschlechtlich strukturierten Welt, in der wir viel auch mit Stereotypen und kulturellen Mustern aufwachsen, die ja wirklich Frauen und Männer auch schon sehr zeitig in ihrem Aufwachsen sozialisieren", sagt sie.
"Da werden kulturelle Muster an Frauen und Männer herangetragen, für deren Erfüllung wir auch belohnt werden in unserem kulturellen System. Viele Frauen erzählen ja, dass sie negative Bewertungen gekriegt haben aus ihrem Umfeld als bossy, als zu stark in ihrem Auftreten, wollen sich immer durchsetzen. Das ist etwas, was man Frauen eher negativ ankreidet. Und bei Jungs wird es eher positiv gesehen."
Ein Seehofer-Ministerium könne es sich leisten, einfach komplett in allen Spitzenämtern männlich besetzt zu sein. Das sei nach wie vor möglich, sagt die Soziologin.
"Wenn Sie diese Ungerechtigkeiten, die ganz tief in unser System eingewoben sind, aushebeln wollen, dann brauchen Sie Quoten", ist sie sich sicher. "Dann brauchen wir ein Paritätsgesetz. Darüber wird sich was ändern. Das zeigt sich auch an der Entwicklung in der Wirtschaft."
Diverse Vorstände mit besseren Ergebnissen
Zugleich würden Studien aus der Wirtschaft zeigen: "Da, wo Vorstände divers besetzt sind, wo sie eben nicht nur Homogenität zum Beispiel in Bezug auf Geschlecht haben, aber auch auf Alter oder Internationalität, Vorstände divers besetzt sind, wächst die Wahrscheinlichkeit, dass der Unternehmensumsatz höher ist und dass vor allen Dingen das Unternehmen besser überleben kann in Umbruchzeiten."
Der Politiker Stefan Möller von der AfD in Thüringen hatte letztes Jahr für seine Partei eine Klage gegen die paritätische Besetzung der Listenplätze im Landtag eingebracht – mit Erfolg. Die Parteien dürfen weiterhin frei wählen, wen sie auf ihre Liste setzen, das Verhältnis von Frauen und Männern ist dabei egal. Das Ganze liegt nun beim Bundesverfassungsgericht.
Doch was versteht Stefan Möller eigentlich unter Feminismus?
"Ja, also in seiner ursprünglichen Begriffsverwendung ist es ja der Kampf für die Chancengleichheit und Gleichbehandlung von Frauen. Und in der Rolle hat der Feminismus auch seine politische Berechtigung", sagt der AfD-Politiker.
"Auch heute noch, wenn man sich bestimmte Gesellschaften anguckt wie zum Beispiel den Iran oder eben Afghanistan, wo Frauen unterdrückt werden. Oder in Bereichen Afrikas, wo‘s noch Beschneidung gibt beispielsweise, solche Geschichten. Und wo eben auch Frauen aus kulturellen, religiösen und sonstigen Gründen eine Rolle spielen, die weit unterhalb einer Gleichbehandlung rangiert. Und das ist aus meiner Sicht unterstützenswert."
Doch dieses Feld sei in Deutschland weitgehend abgeräumt, sagt Möller.
Chancengleichheit muss nicht Ergebnisgleichheit heißen
"Der Feminismus war nur für Chancengleichheit und da das erreicht worden ist, wechselt man die Ebene und will jetzt Ergebnisgleichheit." Und da das nicht auf freiwilligem Weg erreichbar sei, "weil man diese ganzen Mechanismen, die da wirken, nicht so ohne weiteres neutralisieren kann, versucht man‘s über gesetzlichen Zwang."
Stefan Möller ist also für die Chancengleichheit von Frauen in der Politik und weiß um die Tatsache, dass die gesellschaftlichen Unterschiede zwischen Frau und Mann vor allem aus der Sozialisation herrühren. Und trotzdem kommt er zu einem völlig anderen Schluss, nämlich dass diese Sozialisation schon in Ordnung ist, so wie sie ist, obwohl sie zur schlechteren Stellung der Frauen führt: finanziell, in Sachen Repräsentation in der Öffentlichkeit, Gewalttaten und so weiter.
Warum genau brauchen wir jetzt mehr Frauen in der Politik? Wenn es doch eigentlich eh keine genuin weibliche oder männliche Politik gibt und Frauen größtenteils gar nicht unbedingt in Führungspositionen wollen? Zumindest unter den aktuellen Bedingungen. Und warum wurde Trump zum Beispiel von so vielen Frauen gewählt? Also weißen Frauen? Nämlich von ungefähr 55 Prozent der weißen und dann aber nur ungefähr 9 Prozent der schwarzen Frauen. Sticht hier der Rassismus den Sexismus?
Frauen an die Verhandlungstische!
Kristina Lunz hat das Center for Foreign Feminist Policy in Berlin mitgegründet, knapp 16.000 Follower auf Instagram und sie berät Politik zu Geschlechtergerechtigkeit. Neulich war sie auf eine Nato-Video-Konferenz mit Generalsekretär Stoltenberg eingeladen.
"Eine feministische Verteidigungspolitik versteht Sicherheit nicht als die Möglichkeit eines Landes zu zerstören und zu töten, sondern feministische Sicherheitspolitik heißt das Wohlergehen und die Sicherheit der Menschen zu erhöhen", sagte sie dort. "Die Nato ist dafür da, uns zu schützen. Aber es gibt nichts, was eine ganze Welt unsicherer machen könnte als Herrschaft, Dominanz und nukleare Waffen."
Für Kristina Lunz ist klar: "Frauen verdienen die Hälfte der Macht und die Hälfte an Zugängen, an Ressourcen, an Geldern und allem. Nicht weil wir irgendwie denken, dass sie besser wären oder anders wären, sondern: Die Hälfte der Gesellschaft, wenn sie nicht die Hälfte von allem haben, dann läuft was falsch in unserer Gesellschaft, das ist einfach so ein Machtargument und ein Menschenrechtsargument."
Und weiter: "Und es liegt mir auch sehr sehr fern, mit irgendwelchen Rechtfertigungen anzukommen: 'Wir brauchen mehr Frauen an Verhandlungstischen, weil dann wird die Politik irgendwie besser.' Also diese Rechtfertigungen, die stören mich total. Wir brauchen auch Frauen an Verhandlungstischen, genauso viele, auch wenn die Politik dann scheiße wird danach. Auch Frauen haben das Recht schlechte Politik zu machen. Frauen haben genauso das Recht genauso viel Raum und Macht zu bekommen wie Männer."
Der Text ist eine Kurzzusammenfassung des Hörstücks. (cwu)
