Korbinian Frenzel: Das mit der Theorie ist ja in der Praxis so eine Sache, das mit der Gleichstellung von Frauen und Männern zum Beispiel, das ist theoretisch ganz klar das Ziel, da gibt's auch schon viele Instrumente, Gesetze. Wir alle kennen den schönen Zusatz bei Stellenausschreibungen: Bei gleicher Qualifikation werden Frauen bevorzugt. Und dann kennen wir die Realität, die immer noch anders aussieht, vor allem in der Wirtschaft, aber nicht nur dort.

Die Bundesministerin, die das ändern will, war gestern bei uns zu Gast im Deutschlandradio – eigentlich gar nicht zum Interview, sondern um mit Gleichstellungsbeauftragten darüber zu sprechen, wie Frauen besser gefördert werden können, Theorie und Praxis sozusagen.

Ganz ohne Interview wollten wir Manuela Schwesig dann doch nicht gehen lassen, und meine erste Frage an die Frauenministerin war, welche Probleme sie geschildert bekommt, wenn sie mit Gleichstellungsbeauftragten spricht.

Manuela Schwesig: Die Realität ist, dass Frauen nicht gleichberechtigt sind. Das spüren viele Frauen in Deutschland, die in der Arbeitswelt sind. Sie erleben, dass es nicht gleichen Lohn für gleiche Arbeit gibt, Männer bekommen immer mehr als Frauen, obwohl Frauen die gleiche gute Ausbildung haben, den gleichen Job machen.

Sie erleben, dass der Spagat zwischen Beruf und Familie ein riesiger ist, für viele Frauen vor allem ein Problem, weil die Erziehungsarbeit immer noch auf den Schultern der Frauen lastet. Und sie erleben vor allem, dass es diese gläserne Decke gibt – die Decke, durch die eine Frau, obwohl sie leistungsbereit ist, obwohl sie gut qualifiziert ist, nicht durchstößt und in die Führungsposition kommt.

Und deswegen sind so Gespräche wie hier bei den Gleichstellungsbeauftragten auch vom Rundfunk interessant zu hören, wie sieht es in eurer Welt aus. Und die Medienlandschaft hat ja viele tolle Frauen, die berichten, die Reportagen machen, auch über viele Frauen, aber eben auch wenig Frauen in Führungspositionen.

Frenzel: Wie geht man denn mit so einer gläsernen Decke um? Also gläserne Decke, das sagt ja auch schon, das ist eigentlich nicht so richtig zu fassen – die ist irgendwie da, sie ist nicht sichtbar. Sie versuchen ja jetzt, gesetzlich einen Schritt weiterzugehen mit dem, ich vereinfache mal, Quotengesetz. Ich hab schon gelernt, man soll das eher Gleichstellungsgesetz nennen, aber das ist natürlich die öffentliche Wahrnehmung, die Quote. Ist das das richtige Mittel, kann man da sozusagen eine Decke wegverordnen?

Schwesig: Es ist das richtige Mittel, und es ist ein Mittel, nicht das einzige. Wir müssen diese gläserne Decke durchstoßen. Die wird sich nicht von alleine aufweichen, das ist eine Illusion. Frauen haben kaum Chancen, in Führungsverantwortung zu kommen, weil es immer noch die männlichen Netzwerke gibt. So zu tun, als ob Chefpositionen nur nach Qualifikation besetzt werden, ist auch eine Lüge. In Wahrheit werden oft Chefpositionen nach Netzwerken besetzt – wer kennt wen, wer steht wo da –, und Frauen erleben, dass sie eben dort wenig ankommen.

Deswegen ist mein Wunsch, mit dem neuen Gleichstellungsgesetz mehr Gerechtigkeit zu schaffen. Wie kann das gehen? Wir werden dafür sorgen, mit diesem Gesetz, dass im Bereich der Wirtschaft, aber auch im Bereich des öffentlichen Dienstes es klare Regeln gibt, dass auch Frauen in den Führungsetagen an Bord sein müssen.

Frenzel: Sie haben das mit den Netzwerken angesprochen, die Männer da nutzen, in denen sie sind. Wenn Sie jetzt auf so Veranstaltungen sind wie eben gerade, ist das da auch ein Thema, sagen Sie da, schließt euch zu Netzwerken zusammen, vernetzt euch besser, macht's wie die Männer?

Schwesig: Das ist natürlich ein Thema, weil wenn ich mich mit den Gleichstellungsbeauftragten und Frauenbeauftragten treffe – übrigens egal welcher Branche –, höre ich immer wieder die gleichen Geschichten, die ich ja auch selber erlebt habe, dass viele kämpfen seit zehn, zwanzig Jahren für die Gleichberechtigung, aber trotzdem, wenn es dann darum geht, dass eine Führungsposition besetzt wird, es geht ja nicht immer nur um die erste Führungsetage, auch um die zweite und dritte, dass dann immer die Männer den Vorzug kriegen.

Und viele Frauen erleben, dass sie, wenn sie Teilzeit arbeiten wollen und müssen, für die Kinder, für die pflegebedürftigen Angehörigen, dass sie dann nur die B- und C-Klasse-Jobs bekommen, dass es kaum Möglichkeiten gibt, verantwortungsvolle Positionen einzunehmen, aber trotzdem Zeit für Familie zu haben. Deswegen habe ich auch die Debatte um die Familienarbeitszeit angestoßen, weil ich finde, junge Mütter und junge Väter müssen die Chance haben, gute Jobs zu bekommen, aber gleichzeitig auch Zeit für Familie zu haben.

Frenzel: Haben Sie auf Ihrem Weg nach oben in der Politik – man kann ja sagen, Sie haben die gläserne Decke irgendwie durchstoßen in diesem Bereich –, haben Sie da jemals die Quote, wenn auch vielleicht sie nicht formal benannt war, nutzen können, hat's Ihnen geholfen?

Schwesig: Ja, natürlich, und deswegen finde ich es auch schade, dass Quote so ein negativ besetztes Wort ist. Die Quote ist ein Wort eigentlich für Gleichberechtigung. Es geht nicht darum, Frauen zu bevorzugen, die nicht gut sind, es geht darum, zu sagen, aus dem Pool von guten Frauen und Männern soll man gleichberechtigt Frauen und Männer besetzen. Und dass die SPD-Frauen in meiner Partei die Quote durchgekämpft haben, das hat mir natürlich dazu geholfen, dass auch die Politik sagt, wir brauchen auch Frauen an Bord in Führungsjobs, und es ist auch richtig so. Denn schließlich sind ein Großteil der Wählerinnen und Wähler Frauen, und die wollen auch sehen, dass Frauen in der Politik mitmischen, deswegen ist es eine Unterstützung.

Das heißt aber nicht, dass man sich dann ausruhen kann. Man muss auch gut sein, sonst überlebt man nicht in einem Führungsjob, aber man braucht eben auch die Unterstützung. Deswegen ist auch mein Appell an die Frauen, die es erreicht haben, die endlich in Führungspositionen angekommen sind, dass sie nicht vergessen, dass wir auch diese Unterstützung den anderen Frauen geben müssen.

Frenzel: Sie haben Ihren Gesetzentwurf gerade in der Abstimmung mit den anderen Bundesministerien. Da gibt es einige Männer in der Union, wenn man dem "Spiegel" glauben darf und der "Taz", dann haben Sie aus Ihrer Quote ein Quötchen gemacht, so war das formuliert. Der Hauptkritikpunkt ist, dass die Vorstandsquote, also dass mindestens eine Frau in jedem Vorstand sein soll, dass die rausgekegelt wurde – ist das richtig?

Schwesig: Das ist nicht richtig. Und die Kritik ist auch nicht berechtigt, denn das Gesetz von Heiko Maas und mir kommt genau so, wie wir es in den Koalitionsverhandlungen vereinbart haben, kein Stück weniger. Wir haben eine feste Quote von mindestens 30 Prozent in den Aufsichtsräten von großen Unternehmen, und wir haben immer gesagt, die kleineren und mittleren verpflichten wir, sich Vorgaben zu machen, aber sie können diese Vorgaben selbst bestimmen, je nach ihrer Situation, weil man von den großen auch mehr verlangen kann als von den kleineren und mittleren.

Und was Sie ansprechen, war ein Vorschlag, der über die Koalitionsverhandlungen hinausging, der Besetzungswirksamkeit, der gut klingt, aber der es zum Nachteil hat, dass wir kleine Unternehmer stärker belasten als große. Und das war dann nicht einigungsfähig, aber dadurch ist das Gesetz nicht abgeschwächt worden. Und ich kann auch nur raten, nicht über Quötchen zu sprechen, weil man damit jede Frau und jede Frau in Führungsetagen zählt, eigentlich sozusagen schwächt, und das kann nicht Ziel der Debatte sein.

Frenzel: Aber es ist schon so, dass in den Vorständen – und da wird ja die Politik von Konzernen gemacht, nicht in den Aufsichtsräten, sondern in den Vorständen – keine verbindliche Quote herrschen wird?

Schwesig: Die Aufsichtsräte haben natürlich Einfluss auf die Vorstände, und die Idee ist ja nicht, ein Gesetz zu machen für einzelne Positionen von Aufsichtsräten und Vorständen allein, das wäre auch sehr weit weg von der Realität vieler Frauen, sondern die Idee ist, von oben nach unten den Kulturwandel durchzusetzen. Weil man hat jetzt viele Jahre versucht, ihn von unten nach oben durchzusetzen, das wird nicht gelingen, sondern man muss ganz klar sagen, wir brauchen Frauen sichtbar in Führungsetagen. Und wir werden sehen, wie es mit der freiwilligen Zielvorgabe läuft, die sich jeder geben muss. Ich bin sicher, dass die Unternehmen hier sich gute Zielvorgaben setzen, und wenn nicht, dann muss sich der Gesetzgeber fragen, ob dann das Gesetz ausreicht.

Frenzel: Die Bundesfrauenministerin Manuela Schwesig, ich danke Ihnen herzlich für das Gespräch!

Schwesig: Danke schön!