Korbinian Frenzel: Eine Wahl findet statt, damit man auswählen kann, so banal sollte es eigentlich sein, auch bei der Europawahl, die ziemlich bald ist, nämlich genau in einem Monat, am 25. Mai. Nur, was können wir Bürger da wirklich wählen, wo sind die Alternativen? Bei einem Thema – und deshalb machen wir es jetzt zum Thema – gibt es in der Tat eine wirkliche Entscheidung zu treffen, bei der Frage nämlich, ob die Europäische Union mit den USA eine große Freihandelszone bilden soll oder nicht. CDU/CSU und FDP sind, grob gesagt, dafür, die SPD gibt ein entschiedenes Jein und die Linken und die Grünen sind dagegen. Sven Giegold, Europaabgeordneter vom Bündnis 90/Die Grünen, darf uns jetzt erklären, warum. Guten Morgen, Herr Giegold!

Sven Giegold: Guten Morgen, Herr Frenzel!

Frenzel: Wir haben gestern an dieser Stelle mit Daniel Caspary gesprochen, Ihrem Parlamentskollegen von der CDU, und der hatte eine ziemlich schlüssige Erklärung, warum wir diese Freihandelszone mit den Amerikanern bilden sollten:

O-Ton Daniel Caspary: Die Welt hat sich in den letzten 25 Jahren dramatisch verändert. Wir haben den Zusammenbruch der kommunistischen Diktaturen erlebt, wir haben die Öffnung Chinas, Indiens, Südamerikas erlebt, die jetzt alle am Welthandel teilnehmen. Wir erleben, dass wir stark unter Druck kommen durch Länder wie China und andere. Und wenn wir da unsere Standards aufrechterhalten wollen, wenn wir möglichst gemeinsame Standards der westlichen Demokratien etablieren wollen, da werden auch wir als Europäische Union Partner brauchen, und da liegen uns die Amerikaner immer noch am nächsten.

Frenzel: Daniel Caspary von der CDU sagt das. Herr Giegold, ist das falsch?

Giegold: Das ist vor allem das Thema verfehlt. Natürlich sollten wir eng mit den Amerikanern nach wie vor kooperieren und auch über Differenzen dabei natürlich sprechen wie beim Datenschutz oder bei der Gentechnik. Aber der zentrale Punkt hier ist ein anderer. Es geht ja nicht darum, dass wir die verbleibenden Zölle senken, sondern es geht darum, die Standards, nach denen Produkte und Dienstleistungen auf die beiden Märkte kommen, in Amerika und in Europa zu harmonisieren. Da geht es um Verbraucherschutz, Umweltrechte, Gesundheitsgefährdung durch Chemikalien. Und warum die europäische Demokratie darauf verzichten sollte, diese Standards eigenständig nach den Präferenzen der Bürgerinnen und Bürger verändern zu können, das kann mir niemand erklären und das kann man auch nicht mit globaler Geopolitik wie Herr Caspary erklären. Das ist einfach eine Entdemokratisierung und das ist mit uns Grünen nicht zu machen.

Frenzel: Nun sagen die Befürworter, dass gerade in diesen Details, die Sie da genannt haben, diesen Standards, häufig Hemmnisse liegen, Hemmnisse, um Handel zu betreiben, und darum soll es ja gehen. Mit diesem Freihandelsabkommen könnte das Wachstum um ganze 0,3 Prozent steigen. Das klingt jetzt erst mal nicht viel, aber dahinter steckt viel Geld, dahinter stecken viele Jobs. Muss man diesen Weg nicht versuchen zu gehen?

Giegold: Also, fraglos gibt es Standards in Europa wie in den USA, die sind doppelt und da kann man Vereinfachungen vornehmen. Also, wenn es um technische Details geht, ist das unproblematisch. Und solche Verhandlungen lehnen wir auch gar nicht ab. Der Punkt ist nur, dass das jetzige Verhandlungsmandat wirklich praktisch sämtliche Standards umfasst. Da geht es um Agrarprodukte, Gentechnik, da geht es darum, ob Chemikalien in Zukunft in Europa zugelassen werden, wenn sie in den USA zugelassen sind, obwohl wir hier mit anderen Maßstäben handeln. Und das kann schon sein, dass das an der einen oder anderen Stelle auch mit zusätzlichen Lasten verbunden ist, aber Verbraucherschutz, Umweltschutz sorgt eben dafür, dass die Bürger geschützt werden, und das kann man nicht einfach damit wegwischen, dass man sagt, dann ist das Bruttoinlandsprodukt um 0,3 Prozent höher. Außerdem ist diese Zahl sehr, sehr umstritten.

Frenzel: Nun sind ja Verhandlungen – Sie haben es gesagt – Verhandlungen. Das heißt, man kann da zu Ergebnissen kommen. Wenn ich mir anschaue, was Karel De Gucht sagt, der zuständige EU-Kommissar, dann lautet das so: Kein Standard in Europa wird wegen dieses Abkommens gesenkt. Wenn wir uns angucken, wie die Franzosen sich reingehängt haben für ihre Kulturbranche und da schon im Prinzip klargemacht haben, da wollen wir bitte Ausnahmen haben, da ist doch alles drin, da können wir doch auch Umweltstandards, Verbraucherschutzstandards regeln, oder?

Giegold: Also, zunächst mal ist es so, dass die Amerikaner in die Verhandlung gegangen sind mit der Hauptmaßgabe, sie wollen im Agrarsektor sogenannte Handelshemmnisse beseitigen. Die Handelshemmnisse bestehen darin, dass Sie bestimmte zum Beispiel gentechnisch verarbeitete Produkte oder Hühnchen, die in Chlor gebadet wurden, dass sie die in Europa nicht auf den Markt bringen. Die Forderungen der Amerikaner sind in 25 Forderungspapieren gefasst, die geheim sind, die nicht mal die Bundesregierung erhält, ich als Abgeordneter schon mal gar nicht, und das Verhandlungsmandat schließt außer die von Ihnen genannte Ausnahme der Franzosen keinen Sektor aus. Und die Verhandlungen finden geheim statt und werden geführt von der Europäischen Kommission.

Auf der Basis eines solchen Verhandlungsmandates kann man dieses Abkommen so nicht weiterverhandeln. Das ist aus meiner Sicht undemokratisch und gefährdet, dass am Schluss man dann nur noch "Vogel, friss oder stirb" sagen kann. Und da ist die Gefahr sehr groß, dass dann eben doch Dinge geschreddert werden. Da kann ich, ehrlich gesagt, auch Kollegen im Europaparlament nicht verstehen, die sich in dieser Weise selbst entmachten wollen.

Frenzel: Aber sind leicht abgeschwächte Standards für 800 Millionen Menschen nicht besser als vielleicht etwas avanciertere Standards für 500 Millionen Menschen, vor allem, wenn diese Standards für 800 Millionen Menschen beispielhaft für die restliche Welt sind?

Giegold: Da bin ich anderer Meinung, weil, wir müssen ja auf ein ganz anderes Standardniveau. Wenn wir darüber reden, dass wir Angst haben, dass die Agrarstandards hier abgesenkt werden, dann sind wir ja noch lange nicht da, wo wir hinwollen. Immer noch betreibt Europa – und noch mehr in den USA – Massentierhaltung unter völliger Missachtung von Klimaschutz und der Würde der Tiere. Und wir wollen eigentlich auf ein höheres Standardniveau. Ich möchte noch auf einen Punkt zu sprechen kommen, der sehr wichtig ist, dass wir ja nicht nur das Problem haben, ob die Standards höher oder niedriger sind, sondern auch, dass, wenn man Standards erhöht, die Gefahr besteht, dass dann Konzerne Europa verklagen für entgangene Gewinne im Rahmen des sogenannten Streitschlichtungsverfahrens für Investoren. Das gibt es bisher nicht und soll mit diesem Abkommen aber eingeführt werden. Auch das ist ein Element, was aus meiner Sicht in einer europäischen Demokratie nichts zu suchen hat.

Frenzel: Ich finde die Kritik an diesem Punkt interessant und sie ist mir durch den Kopf gegangen und da musste ich an Menschen wie Michail Chodorkowski denken, an Vorgänge auch wie in Ungarn, wo wir merken, dass Rechtsstaaten sich wegentwickeln, sich wegbewegen von den Standards, die sie eigentlich versprechen. Ist es dann nicht verständlich, wenn wir versuchen, über den transatlantischen Raum Rechtsstandards sicherzustellen, die nicht von nationalen Regierungen abhängig sind?

Giegold: Das sind ja zwei unterschiedliche Dinge. Wenn Enteignungen vorliegen, die nun wirklich nicht drohen, die im Übrigen auch durch den europäischen Vertrag schon ausgeschlossen sind, der das Eigentumsrecht ganz besonders schützt, dann ist das das eine. Etwas anderes ist aber, wenn, wie es jetzt zwischen Schweden und Deutschland geschieht, wenn in Deutschland sich die Wähler für einen schnelleren Atomausstieg aussprechen, daraufhin Atomkraftwerke abgeschaltet werden und dann Vattenfall Deutschland für 3,7 Milliarden Euro Schadensersatzzahlungen verklagt. Was ist das für eine Demokratie, wo die Erhöhung sozialer und ökologischer Regeln dann zu Schadensersatzforderungen führt? Das hat mit sozialer Marktwirtschaft und Demokratie nichts zu tun. Und solche Streitschlichtungsverfahren, die übrigens nicht an ordentlichen Gerichten stattfinden, sondern an Spezialgerichten ohne Widerspruchsmöglichkeit, die besetzt sind mit Investitionsexperten, und nicht gemeinwohlverpflichteten Richterinnen und Richtern, solche Streitschlichtungsverfahren brauchen wir nicht zwischen Industrieländern.

Frenzel: Das sagt Sven Giegold, finanzpolitischer Sprecher der Grünen im Europäischen Parlament. Ich danke Ihnen für das Gespräch!

Giegold: Sehr gerne, vielen Dank!