Christian Rabhansl: Es gibt Fragen, die sind nicht neu – trotzdem haben wir darauf bis heute eigentlich keine wirklich zufriedenstellenden Antworten. Warum zum Beispiel liegen auf Schrottplätzen mitten in Afrika deutsche Mikrowellen herum? Oder wieso bekommen Kaffeebauer nur ein paar Cent Tageslohn, obwohl wir in Deutschland acht, neun Euro für das Kilo bezahlen? Und wieso müssen deutsche Textilkonzerne nicht dafür geradestehen, wenn bei der Produktion ihrer T-Shirts ganze Landstriche mit Chemikalien verseucht werden?

Das sind Fragen, die stellt sich auch Gerd Müller, seit 2013 Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Ich habe mit ihm vor ein paar Tagen gesprochen. Ich habe ihn da aber weniger als Minister eingeladen, sondern als Sachbuchautor. Er hat nämlich ein Buch über solche Fragen geschrieben. "Überlebensfragen der Menschheit", so heißt es im Buchtitel. Sie beschreiben da immer wieder Situationen von Ihren Reisen, haben Sie da eine treffende Szene besonders im Gedächtnis, die für Sie bis heute so ein Aha-Erlebnis ist?

Müller: Ja, genau das, was Sie eben beschrieben haben. In Accra, das ist die Hauptstadt von Ghana, ist die weltweit größte Elektronikschrottmüllhalde. Auf der arbeiten schätzungsweise – man weiß es nicht ganz genau – 15.000 Kinder und Jugendliche, und die fackeln auch deutsche Elektronikgüter ab, die dorthin illegal verschifft werden. Ich hatte zum Beispiel vor zwei Jahren eine Mikrowelle in der Hand, und das ist wirklich dramatisch.

Man kann das verändern, indem wir in Kreisläufen denken. Es kann nicht sein, dass Deutschland, Europa, dass wir die Entwicklungsländer als Müllhalde benutzen. Ich habe das Buch deshalb geschrieben, weil ich das alles gesehen habe – dieses und vieles mehr in den Entwicklungsländern – und einfach den Lesern einen Zugang bieten möchte zu diesen Erfahrungen.

Rabhansl: Da hängen ja eine Menge Themen zusammen: Klimaschutz, Hunger, Ausbeutung, Krieg und Flucht, alles hängt zusammen, und Sie haben da viel in Ihrem Buch mit drin – bis hin zum Patriarchat und den Bodenbesitzverhältnissen. Im Zentrum steht aber immer Afrika und das Verhältnis zwischen Europa und Afrika. Warum Afrika?

Müller: Grundsätzlich müssen wir erkennen und verinnerlichen: Wir leben in einer Welt, einem globalen Dorf. Alles hängt mit allem zusammen. Als ich geboren wurde, 1955, lebten 3,5 Milliarden Menschen auf dem Planeten, als Goethe lebte, im 19. Jahrhundert, nur eine Milliarde. Da war die Welt noch leer. Heute, in meiner Lebenszeit, diese 64 Jahre, hat sich die Bevölkerung verdoppelt auf 7,5 Milliarden.

Die Welt ist voll geworden – nicht nur voll mit Menschen, die einen ökologischen Druck ausüben, sondern auch mit Konsumgütern, die es vor hundert Jahren nicht gab: Autos, Handys, Kaffeepappbecher, Kaffeekapseln – der größte Irrsinn des Konsums. Aber ich komme ja auf Afrika. Das Bevölkerungswachstum geht dynamisch weiter, und Afrika spielt eine herausragende Rolle. Afrika wird sich bis 2050 verdoppeln bevölkerungsmäßig, und es liegt nun mal vor der Haustüre Europas. Deshalb müssen wir uns besonders um diesen Kontinent kümmern.

Rabhansl: Das ist der Grund, weshalb Sie einen Marshallplan für Afrika fordern, an einer Stelle schreiben Sie auch von einem Jahrhundertvertrag mit Afrika. Was soll da drinstehen?

Müller: Ja, das ist total aktuell. Die europäische Ratspräsidentschaft, die jetzt am 1. Juli startet, also Deutschland als Ratspräsident, wir verhandeln das sogenannte Folgeabkommen des Cotonou-Vertrages. Das ist die Vertragsgrundlage der Zusammenarbeit zwischen Europa und Afrika, Karibik und den pazifischen Staaten. Das sollte dieses Jahr noch gelingen. In diesem Zusammenhang müssen wir, Europa und Afrika, die Zusammenarbeit auf eine neue Ebene stelle: nicht mehr Entwicklungshilfe, sondern Partnerschaft, Kooperation auf Augenhöhe. Wir brauchen die Kooperation im Bereich der Sicherheit, der wirtschaftlichen Zusammenarbeit, der Migration. Afrika hat so viel zu bieten, das ist der Kontinent der Vielfalt – an Menschen, an Kulturen, an Sprachen, natürlich auch an Ressourcen –, und sie wollen die Kooperation mit Europa und Deutschland in einer neuen Qualität.

Rabhansl: In Europa und Deutschland kommt Entwicklungszusammenarbeit manchmal so ein bisschen im Gönnergestus rüber: Dann helfen wir denen mal! Das ist natürlich ziemlich überheblich, aber wenn ich Ihr Buch richtig verstehe, ist es auch schlicht falsch. Also ganz pragmatisch gedacht: Dieser Jahrhundertvertrag, den Sie fordern, was hat Europa dabei zu gewinnen?

Müller: Eine ganze Menge. Es geht natürlich auch um Humanität – es gibt viele Krisenregionen in Afrika noch –, aber es gibt auch den Aufbruch in eine neue Zeit, eine neue Generation. Wir haben Aufsteigerstaaten, und ich habe ein Konzept umgesetzt, sogenannte Reformpartnerschaften mit Staaten wie Ghana, Senegal, Ruanda, natürlich auch Marokko, Tunesien, die zum Teil zweistellige Wachstumsraten haben. Diese Länder haben enorm viel zu bieten, und ich nenne einen Punkt: Vor 14 Tagen durfte ich mit den Wirtschaftsministern und der Forschungsministerin die deutsche Wasserstoffstrategie starten. Die Bevölkerungsentwicklung, diese Dynamik, 80 Millionen Wachstum im Jahr – die erste Überlebensfrage ist die Sicherung von Ernährung.

Die zweite ist die Frage, auf welcher Basis gestalten wir unser Energiekonzept mit den Afrikanern, aber auch in Indien und mit anderen. Warum? Der Klimaschutz, die Erderwärmung entscheidet sich in afrikanischen Ländern, in den Schwellen- und Entwicklungsländern. Wenn alle Afrikaner – und das wird passieren die nächsten zehn bis 20 Jahre – eine Steckdose in ihrem Haushalt bekommen, Zugang zu elektrischem Strom, wenn das auf der Basis von Kohle passiert, was im Augenblick der Fall ist, dann bedeutet das 500 neue zusätzliche Kohlekraftwerke, mit dramatischen Auswirkungen für den Klimaschutz.

Rabhansl: Darum einen solchen Vertrag, um das anders zu gestalten. Herr Müller, Sie schreiben in Ihrem Buch auch, dass Sie es, Zitat, für Ihre Pflicht halten, die Verhältnisse deutlich zu benennen. Das kenne ich jetzt auch von anderen Sachbuchautoren, aber jetzt sind Sie eben doch auch Mitglied der Bundesregierung. Wäre es da nicht Ihre Aufgabe, Ihre gemeinsame Aufgabe, die Missstände mit Gesetzen und Sanktionen zu verhindern, statt sie zu benennen?

Müller: Aber selbstverständlich, das eine und das andere, ich brauche aber Unterstützung – nicht nur in und aus der Politik, sondern auch in der Wirtschaft, in den Medien, von der Gesellschaft. Wir brauchen auch die Zivilgesellschaft, und hier habe ich starke Unterstützung, und wir brauchen nicht nur Deutschland, Europa. Was ist der Hauptansatz, um Entwicklungssprünge in Afrika und in den Entwicklungsländern auszulösen? Der Hauptansatz ist fairer Handel, nicht Gelder dort hinbringen, sondern die Menschen, die arbeiten, auch fair zu bezahlen.

Rabhansl: Ja, aber da schreiben Sie zum Beispiel, wer in Deutschland Bananen kauft für unter einem Euro das Kilo, der nimmt Kinderarbeit in Kauf, und Ihr Ratschlag im Buch lautet dann: Fragen Sie nach zertifizierter Ware! Plakativ muss ich da schon fragen: Ist Kinderarbeit wirklich etwas, worüber der Markt und der mündige Kunde entscheiden sollen?

Müller: Die Lieferketten, die in den afrikanischen Ländern oder auch in Mexiko, in den Entwicklungsländern starten, da gehört die Banane dazu. Ich hab das alles selber gesehen, ich beschreibe das auch, ich rede nicht über etwas, was ich nicht gesehen habe. Die Bananen werden heute von den großen Konzernen in Brasilien, Mexiko für 15 Cent das Kilo eingekauft und in Deutschland für einen Euro oder weniger verkauft. Aber noch dramatischer ist es, weil 50, 60 Millionen Menschen in den Entwicklungsländern von Kaffee und von Kakao, von Schokolade leben.

Das muss man sich vorstellen: Für ein Kilo Rohbohnen aus Westafrika bekommen die Familien dort 50 Cent im Einkauf. Bei uns in Deutschland kostet dann das geröstete fertige Kaffeeprodukt acht Euro. Das ist die Spanne. Für 50 Cent können die Menschen nicht leben dort, sie werden ausgebeutet, deshalb müssen Kinder mit auf die Plantagen. Es arbeiten Millionen von Kindern für unseren Kaffeegenuss und für unseren Schokoladegenuss, und das kann und darf nicht sein.

Rabhansl: Aber das meine ich ja. Reichen dann Appelle, reichen dann Siegel? Ein weiteres Beispiel ist ja auch die Textilindustrie. Da haben Sie den "Grünen Knopf" etabliert, das ist ein staatliches Textilsiegel für Textilien, die hergestellt sind – das ist jetzt auch wieder ein Zitat von Ihnen – auf der Basis sozialer und ökologischer Mindestanforderungen. Wenn das die Mindestanforderungen sind, warum belohnen Sie das dann mit einem schicken Siegel, statt zu sagen, na ja, unter dem Mindesten geht es eben nicht, dann dürft ihr hier nicht verkaufen.

Müller: Die Hörerinnen und Hörer sollen verstehen, dass dieses Lieferkettenthema, fairer Handel, von existenzieller Bedeutung für die Menschen in den Entwicklungsländern ist. Wir beuten diese Menschen, was die Arbeitskraft und die Natur anbetrifft, in vielen Bereichen nach wie vor brutal aus. Bei Textil schaut das so aus: Eine Jeans, in Äthiopien produziert oder in Bangladesch, was ich selber alles gesehen habe, wird dort für fünf Dollar hergestellt. Bei uns in Deutschland wird diese Jeans dann für 50 oder 100 Dollar verkauft. Für fünf Dollar produziert, das bedeutet, die Frauen bekommen einen Lohn von 15 Cent in der Stunde. Das ist pure Ausbeutung. Die Betriebe haben zum großen Teil noch keine Kläranlagen oder Chemikalienmanagement. Eine solche Jeans, die auf Ausbeutung fußt, darf und kann und soll in Europa nicht verkauft werden.

Rabhansl: Sie darf ja schon, es passiert ja.

Müller: Ja, und deshalb hab ich den "Grünen Knopf" eingeführt, das ist das ökologisch-soziale Siegel, staatlich zertifiziert. Hier hat sich die Textilwirtschaft – man soll nicht überall nur kritisieren – verpflichtet, diese Standards in Bangladesch, in der Produktion, in allen Ländern zu zertifizieren. Aber das Problem ist, wir sind jetzt fünf Jahre auf dem Markt, und es machen leider nur 50 Prozent des Textilhandels mit. Die anderen 50 Prozent machen nicht mit. Deshalb diskutieren wir …

Rabhansl: Wann sagen Sie, jetzt ist Schluss mit Freiwilligkeit?

Müller: Deshalb diskutieren wir jetzt dann ganz aktuell auch im Rahmen der europäischen Ratspräsidentschaft über eine gesetzliche Grundlage. Wir müssen den Lieferketten, die in den Entwicklungsländern beginnen – Kaffee, Tee, Kakao, da gibt es viele weitere Produktketten –, wir müssen Mindeststandards bei der Bezahlung der Menschen und beim Schutz der Natur gesetzlich regeln.