Die Politikwissenschaftlerin Gesine Schwan sieht die Idee von einem starken, gemeinschaftlichen Europa in der Griechenland-Krise ernsthaft in Gefahr. In dieser Situation dürfe nicht nur national, sondern müsse transnational diskutiert werden.

Europa stehe "am Scheideweg", die europäische Kommission sei in dieser Situation machtlos, die Debatten um die Schulden- und Euro-Krise würden national geführt, sagte die ehemalige Präsidentin der Europa-Universität Viadrina im Deutschlandradio Kultur. "Weil die Regierungen immer an ihre heimischen Gesellschaften die Story verkaufen, die sie am schönsten finden für ihre Wiederwahl. So sage ich das ganz hart. Wir haben ganz klar eine Renationalisierung." In den Medien sei es ähnlich: Die nationalen Medien würden selten oder gar nicht berichten, wie sich die Krise "aus der Sicht der Nachbarn" darstelle, sagte die Sozialdemokratin.

Dabei sei das gegenwärtige Ringen um eine Lösung für Griechenland eigentlich eine Chance – "gerade durch diese Tatsache, dass wir mit der Diskussion über die Finanzkrise – das, was man daraus gemacht hat: fälschlicherweise die Staatsschuldenkrise und überhaupt die Zukunft des Euros – endlich ein gemeinsames europäisches Thema haben." In der Diskussion liege eine Gefahr, aber eben auch eine Chance, zusammenzufinden. Nun komme es aber darauf an, dass in den verschiedenen Ländern "aus der Gesellschaft heraus die ganze Pluralität der Diskussion abgebildet werde".

Was Griechenland anbelange, so sei klar, dass es seine Schulden auf lange Sicht nicht werde zurückzahlen können. Es müsse nun ein Umschuldungsmodell geben, dass eine Wachstumspolitik ermögliche.

Korbinian Frenzel: Man kann sich trefflich streiten, wenn man in diesen Tagen über Griechenland spricht : Da gibt es die eine Erzählung von den unfähigen politischen Eliten, die ein Land vor die Wand fahren – und ihm den Euro – oder aber das Gegenbild, das die Regierung Tsipras und mit ihm die Griechen als eine Art gallisches Dorf betrachtet, das standhaft gegen die kalte und falsche Rettungspolitik à la Merkel, à la Troika aufbegehrt. Wie auch immer man es sieht, eins müsste allen Sorgen bereiten, dass über diesen Dauerstreit der letzten Jahre, diese quälende Krise, eine Idee ganz gewaltig Schaden genommen hat: Die Idee von Europa. Wir sprechen jetzt mit einer Frau, die Europa mal als ihr Lebensthema bezeichnet hat – am Telefon ist die frühere Präsidentin der Frankfurter Viadrina Universität, die Sozialdemokratin Gesine Schwan. Guten Morgen!

Gesine Schwan: Guten Morgen!

Frenzel: Wenn Sie auf diese Tage schauen, auf den Gipfel heute Abend, den möglichen Grexit – ist Ihr Lebensthema, ist die Idee von Europa in Gefahr?

Schwan: Europa ist schon eine ganze Weile in Gefahr und keineswegs jetzt nur durch die letzten Monate der Auseinandersetzungen mit Griechenland, sondern Europa ist massiv in Gefahr seit der Bankenkrise, und seitdem seit Jahren erstens in verschiedenen europäischen Ländern sehr unterschiedliche Geschichten darüber erzählt werden, was eigentlich in Europa gemacht wird und zwar deswegen, weil die jeweiligen nationalen Regierungen – und die sind es ja, die in den letzten Jahren weitgehend über Europa bestimmt haben, das Parlament ist da sehr schlecht dran gewesen, das Europaparlament –, weil die Regierungen immer an ihre heimischen Gesellschaften die Story verkaufen, die sie am schönsten finden für ihre Wiederwahl, so sage ich das ganz hart. Wir haben ganz klar eine Renationalisierung und wir haben auch in den Medien dasselbe, wir haben zum Teil sehr homogene nationale Medien, die nicht berichten, wie es aus der Sicht der Nachbarn aussieht.

Frenzel: Aber das ist doch eigentlich absurd, Frau Schwan, dass wir jetzt endlich mal ein europäisches Thema haben, eine europäische Debatte, das ja viele als Mangel bezeichnet haben, als Defizit, dass Europa niemals über das gleiche Thema debattiert, jetzt haben wir das und dann sagen Sie, analysieren Sie, dass das aber vor allem national geführt wird, diese Debatte. Warum? Warum ist das so, warum scheitert Europa an dieser Aufgabe?

Schwan: Scheitern sage ich ja nicht, es ist in Gefahr, aber Sie haben völlig recht, gerade diese Tatsache, dass mit der Diskussion über die Finanzkrise dann, was man daraus gemacht hat – fälschlicherweise die Staatsschuldenkrise und überhaupt die Zukunft des Euros – wir endlich ein gemeinsames europäisches Thema haben und deswegen würde ich auch sagen, es ist eine Gefahr, aber es ist auch eine Chance. Es kommt aber darauf an, dass in den verschiedenen europäischen Ländern, aus der Gesellschaft heraus die ganze Pluralität der Diskussion abgebildet wird und man eben nicht national sondern transnational diskutiert, dass man genau guckt, was tut der Euro, was tun die verschiedenen Regierungen. Und es stehen ja nicht Länder gegeneinander, sondern im Grunde unterschiedliche Auffassungen darüber, wie man damit umgehen soll und die gehen letztlich über die Länder hinweg, auch über Grenzen hinweg, auch wenn ich zugeben muss, dass im Moment wirkliche Alternativen, etwa von den Sozialdemokraten oder den französischen Sozialisten, nicht wirksam und auch nicht materiell politisch wirksam ins Feld geführt werden. Aber Sie haben recht, es gibt dieses gemeinsame Thema und daran müssen wir uns beteiligen, und ich glaube, die Rettung kommt nur aus der Zivilgesellschaft, aus der organisierten Zivilgesellschaft, die ihrerseits genau guckt, was passiert wirklich in den Ländern und was ist nur die Story der jeweiligen Regierungen.

Frenzel: Vielleicht liegt es aber natürlich auch an der Performance in Brüssel: Wenn man sich anschaut, was da jetzt gerade passiert, was ja an sich eine positive Entwicklung ist, da wird viel telefoniert, da werden jetzt gerade schon Kompromisslinien ausgelotet –wahrscheinlich am Ende, wenn er denn kommt, ein fauler Kompromiss. Ist das nicht vielleicht genau das, was Europa am meisten schadet, dass man da zusammensitzt, sich irgendwie zusammenrauft, aber eigentlich alle wissen, so richtig ist es die Lösung nicht?

Schwan: Das glaube ich auch. Ich glaube auch, dass so alle wissen, dass sie ihre jeweiligen Lösungen keineswegs nach der Sache ausrichten, sondern danach, wie ihre jeweiligen politischen Chancen, persönlichen, kollektiven, parteipolitischen Wahlchancen und so weiter sind, und das geschieht natürlich auch in Brüssel. Am wenigsten vielleicht noch von Seiten gegenwärtig der Kommission, aber diese Kommission hat keine wirklich eigene Macht. Die Macht kommt aus dem Europäischen Rat, das muss man einfach sehen, und das Parlament kann ein bisschen daran machen, aber nicht so sehr viel, und da haben Sie eben völlig recht, und im Übrigen ist es da am schlimmsten eben, dass immer wieder verdeckte und versteckte diplomatische Wendungen getroffen werden, die nicht zutreffen in der Darstellung der Sache. Außerdem hat sich natürlich auch die Kommission – die wird ja nicht völlig ausgetauscht, dadurch, dass neue Wahlen sind in Europa –, haben die sich auch mit bestimmten Politiken identifiziert und da hängen sie dann dran. Also mich stört ehrlich gesagt am meisten die Unaufrichtigkeit, mit der diese Debatte geführt wird und die die Gesellschaften irreführt und im Grunde auch in einer Art Geiselhaft nimmt für bestimmte Wahl- und Machttaktiken derer, die als Eliten dort entscheiden.

Frenzel: Das gilt für Sie für alle gleichermaßen, auch für die Regierung Tsipras in Athen?

Schwan: Das gilt ehrlich gesagt im Moment mehr für die bisher etablierten Regierungen, das gilt für mich nicht für die Regierung Tsipras in Athen, weil die bisher überhaupt noch gar nicht anfangen konnte, wirklich zu regieren. Das ist derartig komplex, sie ist sofort damit konfrontiert worden, dass sie nur das weitermachen darf, was bisher die Vorgängerregierung besprochen hat, der berühmte Satz von Schäuble – "pacta sunt servanda" –, was ja stimmt, pacta sunt servanda, aber ...

Frenzel: Also die Gesetze gelten, die Verträge gelten.

Schwan: Muss gelten, aber das heißt ja gar nicht, dass man sie nicht neu verhandeln kann und das ist natürlich eine Möglichkeit. Und hier ist wirklich Europa am Scheideweg, ehrlich gesagt, nicht wegen des kleinen Landes Griechenland, da sagen viele, die können raus, die sollen raus. Ehrlich gesagt, sie werden gar nicht raus können, das ist völlig undurchdacht, aber es liegt hier daran, in dem Spannungsverhältnis, ob überhaupt demokratische Wahlen noch etwas ausrichten können oder ob bestimmte Verträge, die mit der Troika, also nicht mit einer europäischen Institution getroffen worden sind – die Troika ist ja außerhalb der europäischen Institution, sie wird nur sehr mittelbar durch die Finanzminister und den Europäischen Rat legitimiert in Europa –, ob die Regierung, die demokratischen Wahlen noch überhaupt irgendwas ausrichten können oder nicht ...

Frenzel: Frau Schwan, jetzt wollen wir natürlich das Blame Game hier nicht betreiben, wer wirklich schuld war, aber man könnte auf diese griechische Regierung ja auch mal mit dem Blickwinkel schauen, dass sie eigentlich eine wunderbare Chance hatte: Es gab Skepsis in Paris, in Rom, auch bei Jean-Claude Juncker in Brüssel gegenüber dem deutschen Kurs, die Türen waren eigentlich offen für eine alternative Sparpolitik, aber hat man sie durch diesen Kurs, der ja letztendlich ein ziemlich nationaler, um nicht zu sagen nationalistischer, ist in Griechenland, diese Tür der Alternative zugemacht?

Schwan: Also entweder Sie wollen, dass ich jetzt darüber rede und stellen mir diese Frage oder Sie wollen das nicht, da müssen Sie sich schon entscheiden. Und hier muss ich ganz klar sagen, Sie haben interessanterweise gesagt "für eine alternative Sparpolitik", und das ist der entscheidende Punkt, sie wollten nicht, dass die Austeritätspolitik verlassen wird, allenfalls ein bisschen gemindert wird, und die griechische Regierung hat zwei, drei klare Punkte: Sie sagt, sie wollen raus aus der Misere, sie wollen unseren Nachbarn nicht mehr auf der Tasche liegen und deswegen wollen wir zu Wachstum kommen. Zu Wachstum kommen wir nur, wenn wir private Investoren bekommen und die kriegen wir nur, wenn wir eine Perspektive von mindestens zwanzig Jahren haben, wo wir nicht durch die Rückgabe von über Milliarden Schulden völlig am Boden sind. Die Schulden, die sie jetzt haben, die können sie nicht bezahlen, das ist ganz klar.

Ich bin gegen einen Schuldenschnitt, sie sind inzwischen auch schon lange nicht mehr für einen Schuldenschnitt, sondern für eine Restrukturierung, und das ist der entscheidende Punkt: Wenn die Europäische Kommission anböte, Verhandlungen über eine Umschuldung, über Umstrukturierung – der Chefökonom des Weltwährungsfonds, der will sogar einen Schuldenschnitt, also ich will es nicht, weil das Vertrauen verliert –, aber wenn sie für eine Umschuldung, wenn eine Einladung an eine Umschuldung käme und eine reale Wachstumspolitik möglich würde, die wir übrigens sonst überall auch predigen, gerade die Sozialdemokratien, dann wäre die Sache ganz anders, denn wir sind in den Fragen der Einsparung schon ziemlich weit entgegengekommen, obwohl das ja systematisch gerade das Wachstum nicht voranbringt, sondern dem Wachstum schadet – also all das ist schon der Streit darüber, der fundamentale, ob die bisherige Austeritäts-, Sparpolitik zu Wachstum führt. Man führt immer Portugal und Spanien an: Überall sind die Schulden gestiegen, gestiegen, gestiegen, sie sind bisher nicht zurückgegangen, und wenn es dann zugleich ein kleines Miniwachstum gibt im Vergleich zu der enormen Reduktion der Wirtschaftskraft in den vorangegangenen Jahren – das ist ja eine proportionale Größe –, dann sagt das überhaupt nichts über die Abschaffung der Arbeitslosigkeit, über die wirkliche Genesung der Wirtschaft. Hier ist ein systematischer, politischer Punkt.

Frenzel: Frau Schwan, ich merke, ich habe da gerade was ausgelöst, aber auch dafür vielen Dank und vielen Dank für das Gespräch!

Schwan: Ich danke Ihnen!