Dieter Kassel: Heute wird der Nationale Ethikrat eine Ad-hoc-Empfehlung zu Sonderregelungen für Geimpfte abgeben. Gestern hat sich Bundesgesundheitsminister Jens Spahn auf einer Veranstaltung dazu geäußert und gesagt, solche Sonderregelungen könne er sich vorstellen, wenn jedem Deutschen ein Impfangebot gemacht wurde, also voraussichtlich Ende September. Dann könne es Freiheiten für Geimpfte geben, die andere nicht haben. Und auch die Bundeskanzlerin hat sich ähnlich geäußert. Geben Sie der Bundeskanzlerin und dem Bundesgesundheitsminister recht oder sagen Sie, das geht alles nicht weit genug?

Aly: Ich sehe das ganz anders. Ich bin jetzt gut 70 Jahre alt, und wenn ich geimpft bin, werde ich bestimmte Sachen machen, die ich jetzt nicht mache. Ich werde selbstverständlich weiterhin Maske tragen und alle diese Regeln öffentlich einhalten, das ist völlig klar. Da werde ich mir keine Privilegien nehmen.

Aber ich will zum Beispiel meine Enkel sofort besuchen gehen, denn das ist zweiseitig, die Enkel wollen ja auch mich beziehungsweise ihre Großmutter nicht anstecken und dafür verantwortlich sein, dass jemand krank wird.

Diese Dinge, die jetzt eigentlich verboten sind, von denen abgeraten wird, die ganz privat sind, die werde ich tun. Auch werde ich vielleicht vier Geimpfte meiner Altersgruppe einladen und mit ihnen ein Essen machen. Eine andere Frage ist, ob ich mich provokativ verhalte: Das werde ich möglichst vermeiden.

Kassel: Aber nehmen wir mal an, es käme soweit, dass der Veranstalter eines Konzertes, zu dem Sie gehen möchten, sagt: Geimpfte dürfen, Nicht-Geimpfte nicht. Würden Sie dann sagen, ich bin ja geimpft, völlig in Ordnung. Oder würden Sie sagen, aus Solidarität mache ich das nicht?

Aly: Für mich würde ich das wahrscheinlich so entscheiden, dass ich es aus Solidarität nicht mache, aber ich könnte mir denken, dass die Gerichte das erlauben, weil man einem einzelnen Menschen nicht aus prinzipiellen Gründen etwas verbieten kann, womit er niemand anderen gefährdet. Das ist ja der Punkt.

Wir wissen noch nicht genau, ob Geimpfte nicht doch das Virus übertragen. Aber ich bin überzeugt, anhand der israelischen Daten wird man das in vier bis sechs Wochen wissen. Und dann wird es doch wahrscheinlich so kommen. Konzert: Da entzieht man anderen etwas. Aber wenn man zum Beispiel sagt, ältere Leute machen das so gerne, ich nicht, aber viele: Alle, die geimpft sind, dürfen eine Kreuzschifffahrt machen – warum nicht?

Kassel: Als die Kanzlerin sich dazu geäußert hat, da habe ich mir die ganzen Kommentare im Internet angeguckt. Da kamen immer zwei Argumente. Da stand zum einen, dass auf diese Weise eine Impfpflicht durch die Hintertür eingeführt wird, und zum anderen, dass es zur Spaltung der Gesellschaft beitrage.

Aly: Das Argument mit der Spaltung der Gesellschaft ist natürlich völlig albern. In Deutschland wird der Wert, der angebliche Wert der Gleichheit - und Gleichheit wird dann noch mit sogenannter Gerechtigkeit verwechselt - immer sehr viel höher gehalten traditionell als der Wert der Freiheit. Und natürlich bin ich dafür, dass man die Freiheit genauso betont wie die Gleichheit.

In einem solchen Fall ergibt das einen Konflikt, aber man kann nicht immer sagen, wenn alle gleich sind, ist die Gesellschaft nicht gespalten. Das ist ein Unglück in der deutschen Geschichte, dass die Freiheit des Einzelnen so wenig gilt. Da bin ich ganz sicher und ich glaube auch, das wird ins Rutschen kommen, wenn 20 Millionen geimpft sind. Dann wird die Situation anders sein, die Politik wird auch anders sprechen.

Unsere Politiker reden jetzt so, weil sie Angst haben vor diesem allgemein verbreiteten Gefühl - wenn sie sagen, Geimpfte dürfen etwas, was die anderen nicht dürfen - dass alle schreien: ungerecht, ungerecht, ungerecht. Das ist ja ein Standardgeschrei in der deutschen Gesellschaft.

Dagegen will ich mich wenden, sollte man sich wenden aus meiner Sicht. Auf der anderen Seite sollte es so sein, dass man als Geimpfter nicht provokatorisch die Sache überzieht und sagt: Ätsch, ich darf das.

Wer sich nicht impfen lässt, verhält sich unvernünftig. Wenn Sie nach Afrika fliegen, müssen Sie auch gegen bestimmte Krankheiten, etwa Gelbfieber, geimpft sein. Das ist selbstverständlich, das kann man auch auf andere Krankheiten, zumal wenn sie so viele Menschen akut gefährden und so ansteckend sind, ausdehnen. Dagegen ist gar nichts zu sagen.

Kassel: Wenn Sie als Historiker zurückgehen und sagen, seit 150 Jahren wird Gleichheit höher als Freiheit bewertet in Deutschland. Von wem denn eigentlich, vom Volk oder von der Obrigkeit?

Aly: Von der Bevölkerung. Freiheit gibt einfach nicht viel. Im Zweifel sind wir in Deutschland immer auf der Seite kollektivistischer Vorstellungen. Das hat sich durch alle Regime hindurchgezogen. Und diese Vorstellung, dass Gleichheit auch noch etwas zu tun hat mit möglichst viel Gerechtigkeit, dass eine Gesellschaft dann ausgewogen ist, wenn alle gleich sind, dann besonders gut funktioniert, das halte ich für völlig albern und abwegig. Gerade aus der Differenz, aus der Unterschiedlichkeit der Menschen und der Lebensentwürfe, ergibt sich die Kraft, die Vielfalt und auch die Zukunftsfähigkeit einer Gesellschaft.

Kassel: Wenn Sie oder ich nicht auf ein Konzert oder theoretisch auch auf das Kreuzfahrtschiff dürfen, nur weil andere sich nicht impfen lassen wollen: Das ist ja auch nicht unbedingt Gerechtigkeit.

Aly: Ja, natürlich, aber es ist eine Minderheit, um die es hier geht. Und die will sich aus mannigfaltigen Gründen nicht impfen lassen. Auch solchen, die insgesamt unvernünftig sind. Wir haben ja auch im Fall der Masern versucht, eine Impfpflicht hinsichtlich der Kindertagesstätten und der Schulen durchzusetzen, das ist nur vernünftig. Die Freiheit, sich nicht impfen zu lassen, kann natürlich niemals so weit gehen, dass man damit andere Leute existentiell, ihr Leben und ihre Gesundheit, bedroht.