Philipp Gessler: "Körper und Geist", das ist heute das übergreifende Thema in "Religionen". Darüber lässt sich so einiges sagen - und einer, der sich sehr viele Gedanken darüber gemacht ist Christoph Markschies. Der Professor für Ältere Kirchengeschichte, Patristik, an der Humboldt-Universität in Berlin hat gerade ein Buch herausgegeben, das wohl das Zeug zu einem Standardwerk hat - und genau das Thema "Körper" behandelt.

Sein immenses Werk heißt: "Gottes Körper: Jüdische, christliche und pagane Gottesvorstellungen in der Antike". Ich habe Professor Markschies gefragt, ob er sich als Kind jemals Gott sehr körperlich vorgestellt habe, als lieben Opa mit weißem Bart etwa, und ob er manchmal Sehnsucht nach so einem Kinderglauben habe.

Christoph Markschies: Ich habe mir Gott nie als Mann mit langem weißen Bart vorgestellt, weil ich die Ravensburger Kinderbibel hatte und da im Wesentlichen Christus mit pseudogotischer Buchmalerei in Galiläa dargestellt ist, und nein, ich habe nie Sehnsucht nach dem Kinderglauben meiner Ravensburger Kinderbilderbibel, obwohl das eine sehr gute Kinderbilderbibel war.

Gessler: Aber körperlich haben Sie ihn sich doch wahrscheinlich doch vorgestellt oder nicht?

Markschies: Ich muss Sie enttäuschen. Ich habe mir Gott eigentlich nie in dem Sinne körperlich vorgestellt. Ich habe ihn mir ähnlich, wie das in der Bibel ist, als ein mir zugewandtes freundliches Gesicht vorgestellt, aber nie als ein Wesen mit einem längeren rechten Arm, wie das Menschen haben, die eine Aktentasche tragen, oder als einen mit einer etwas roten Nase, wenn es Winter ist.

Nein, das habe ich nicht. Ich habe mir nur, wie das in der Bibel ist, einzelne mir zugewandte… eine Hand, die sich freundlich auf mich legt. Und bin eigentlich immer der Auffassung gewesen, das ist nicht so wie Gott ist, sondern wie ich ihn mir vorstelle. Also wie man sich das halt als Kind vorstellt. Meine kindliche Frömmigkeit war sehr christuszentriert.

Gessler: Sie haben in Ihrem neuen Buch geschrieben, es gehe etwas Wesentliches der biblischen Botschaft verloren, wenn wir uns Gott als ein völlig körperloses, rein transzendentes Wesen vorstellen. Was geht denn da verloren?

Markschies: Dass Gott nicht ein abstraktes Prinzip ist, der Urgrund aller Dinge, sondern eine uns zugewandte Person. Also die Körperlichkeit oder die Materialität biblischer Texte bringen zum Ausdruck, dass Gott Person ist. Und ich finde immer, dass Gott Person ist und ich als Mensch nicht allein bin, sondern eine mir zugewandte Person habe, die mich geschaffen hat und der mein Schicksal nicht egal ist, das ist ein Kernelement biblischen Glaubens.

Gessler: Daran schließt sich an, Sie brechen in Ihrem Buch ja in gewisser Weise eine Lanze für den alten Gottesglauben oder den antiken Gottesglauben, wonach es nicht völlig irrational sei, sich Gott eben doch irgendwie körperlich, stofflich vorzustellen. Warum tun Sie das?

Markschies: Erst mal aus Gründen historischer Gerechtigkeit. Man muss darauf achten, dass man nicht die ganze Vergangenheit zu Platonikern macht, die der Auffassung sind, alle hohen Prinzipien sind materielos. Nicht die Idee des Tisches ist der eigentliche Tisch, die materielos im Ideenhimmel wabert, sitzt oder was auch immer, sondern der eigentliche Tisch ist der Tisch, an dem wir gerade sitzen und dieses Interview führen. Und diese Rehabilitierung, nicht alle Menschen in der Antike waren Platoniker, um die ging es mir als Historiker. Dann ging es mir natürlich auch darum, Menschen zu signalisieren, es waren nicht die Doofsten, die glaubten, Gott ist Person. Man kann ein vernünftig denkender Mensch sein in dieser Welt und kann davon überzeugt sein, Gott ist Person.

Gessler: Sie zitieren etwas zweifelnd den großen evangelischen Theologen Rudolf Bultmann, dass ja kein erwachsener Mensch sich heutzutage noch Gott als ein im Himmel vorhandenes Wesen vorstelle, den Himmel im alten Sinne gäbe es ja gar nicht mehr. Was stört Sie denn eigentlich an dieser Aussage?

Markschies: Ich halte - muss ich zuvor sagen - Rudolf Bultmann für einen der ganz großen Neutestamentler und Theologen des 20. Jahrhunderts. Das schließt nicht aus, dass man ihn an manchen Punkten kritisiert, und dazu gehört, dass Rudolf Bultmann dachte, man könne bestimmte Arten klassischer Gottesrede verabschieden, zum Beispiel die Rede vom Himmel, und ich befürchte dann immer, dann kriegen wir so ein abstraktes Philosophendeutsch, in dem wir über Gott reden.

Gott ist das, woraufhin meiner schlechthinnigen Abhängigkeit - das können Sie vermutlich jemanden in Frankfurt an der Oder, der auf der Straße fragt, warum glauben Sie eigentlich an Gott und glauben nicht viel mehr nicht an Gott, schlecht so erklären. Ich denke, natürlich muss man sich klar machen, Bilder sind Bilder, aber bestimmte Bilder der biblischen Gottesrede sind nicht erledigt. Mich stört an dem bultmannschen Text - ich mag viele bultmannsche Texte, den Entmythologisierungsaufsatz - nicht dieses "erledigt ist". Nein, noch nicht erledigt, uns weiter aufgegeben, wie alle biblischen Texte.

Gessler: Es ist ja eigentlich ein alter Glaubenssatz der christlichen Theologie, das "Deus semper maior", er ist also immer größer, immer anders als unsere Vorstellungen und unser Wissen und dass er wesensmäßig alle Möglichkeiten in sich hat. Ist es denn dann eigentlich auch denkbar oder zumindest nicht ausgeschlossen, dass er tatsächlich einen Körper hat wie ein alter Mann mit einem langen Bart? Das ist doch auch eine Möglichkeit.

Markschies: In der Tat. Was Gott wirklich ist, wissen wir nicht, sondern wir wissen nur von dem, wovon er selbst Kunde gegeben hat oder was zu erkennen er uns, da er uns mit Verstand begabt hat, ermöglicht, aber ich glaube es ist schon deutlich, was Sie so schön gesagt haben, er ist immer größer als unsere kleinen menschlichen Vorstellungen. Auch seine Materialität ist größer als unsere allerschönsten menschlichen Vorstellungen. Das muss, glaube ich, unbedingt festgehalten werden.

Ich glaube nicht, dass mir jemand gegenübertritt, der auch keucht, wenn er nach einer langen Nacht morgens die Treppe hochsprinten will. Ich sage das jetzt so scherzhaft. Nein, man muss natürlich immer festhalten, dass der uns zugewandte Gott zugleich auch der ganz Andere ist, der immer noch anders, größer, schöner, klarer ist als alle unsere menschlichen Vorstellungen, auch die Vorstellung von seiner Materialität.

Gessler: Jetzt hat Bultmann, den Sie ja zurecht so gelobt haben, auch etwas Interessantes gesagt: Es sei Sünde, Gott zu vermenschlichen, ihn allzu menschlich, körperlich darzustellen oder sich ihn vorzustellen, weil die Gefahr ist, wir vermenschlichen Gott, das heißt, wir zerren ihn auf unsere Ebene herab und lassen ihn nicht mehr der ganz Andere sein. Ist das so richtig interpretiert?

Markschies: Ja, das stimmt, und das ist wunderschön, dass Sie das sagen, weil mir das Gelegenheit gibt, Rudolf Bultmann zuzustimmen. Ich möchte ihm ja nicht nur widersprechen. In der Tat ist es die fast allerschlimmste Sünde, die ein Mensch begehen kann, wenn er sich einen Gott zurechtmacht, der zu seinen Vorstellungen, zu seinen politischen Plänen, zu seinen höchsteigenen Wünschen, wie er das Leben für unsere Welt passt.

Nein, man muss immer deutlich machen, dass wir unser Leben verdanken Gott und nicht umgekehrt, wir uns einen Gott zurechtmachen können, der uns passt. Also da bin ich ganz bei Rudolf Bultmann.

Gessler: Der Vorteil einer Vorstellung eines irgendwie körperlichen Gottes ist ja auch, dass man im Grunde sich vielleicht leichter verabschieden kann von einer gewissen Körperfeindlichkeit, die das Christentum ja auch lange mitgeschleppt hat oder immer noch mit sich schleppt, weil eben dann auch der Körper etwas ist, was Gott auch hat, etwas Heiliges, wenn man will. Ist das ein Vorteil dieses Denkens oder dieser Vorstellung, es könnte auch irgendetwas Körperliches geben bei Gott?

Markschies: Ganz gewiss. Wenn man Gott jede Materialität und Körperlichkeit abspricht - das sind ja noch mal zwei Dinge -, dann kommt man auf die ziemlich problematische Position, wir sind nur mit unserem Verstand und unserem Denken und vielleicht einigen Fühlen Gottes Ebenbild, aber der ganze Körper ist nicht Gottes Ebenbild, und das ist natürlich eine schreckliche Position. Die führt bei deutschen Professoren dazu, dass die sich ins Grab arbeiten, weil sie die gute Gabe Gottes, dass sie einen Körper haben, dem Wein schmeckt, der sich über schönes Essen freut und so weiter und so fort, um jetzt nicht noch weitere Freuden der Körperlichkeit zu beschreiben, dass sie diese gute Gabe Gottes verachten und denken, es ist nur der Verstand.

Das ist natürlich ganz undankbar, wenn Sie zwei Geschenke von Ihrer Oma bekommen, und dann nehmen Sie nur eins, und das andere ignorieren Sie einfach und schätzen Sie gering. Mir geht es nicht darum, zu sagen, Gott hat einen Körper. Das, denke ich, ist eine Rede von Gott, die aus der Vergangenheit stammt, aber Gott ist nicht nur reine Geistigkeit, und unsere Körperlichkeit hat etwas mit der Materialität Gottes zu tun. Das ist, denke ich, etwas, was uns die Bibel überliefert, was philosophisch schwer zu denken ist. Das hat, wie viele biblische Vorstellungen, provokativen Charakter, aber man muss sich immer klar machen, wenn man sich darüber hinwegsetzt und Gott für rein geistig hält, dann hat man es schwer, gegen all die vielen körperfeindlichen, körperverachtenden Tendenzen zu agieren.

Gessler: Die Bibel sagt ja, Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, und es gibt dann dieses andere Zitat, dass der Mensch von Gott so gemacht sei, so herrlich gemacht, fast wie er selbst. Ist das nur menschliche Hybris, dass die Schreiber der Bibel das so formuliert haben?

Markschies: Nein, ich glaube nicht, dass es Hybris ist, wenn die Bibel manchmal mit fast hymnischen Worten über den Menschen redet, weil es ja wirklich so ist. Ein Mensch kann … Man setzt sich in ein Konzert in der Berliner Philharmonie und ist hingerissen davon, was vier Menschen, die in einem Quartett verschiedene Streichinstrumente spielen, an ungeheurer Schönheit erreichen können, und - das muss man natürlich auch sagen - man steht als Historiker starr vor dem, was im 20. Jahrhundert geschehen ist, was Menschen Schreckliches tun können, dass sie diesen Verstand einsetzen können, um perfekte Vernichtungsmaschinen zu konstruieren.

Insofern Staunen, manchmal auch Erschrecken davor, dass Gottes Ebenbildlichkeit nicht heißt, der Mensch kriegt so ein kleines Portiönchen, sondern der Mensch kriegt schon ungeheuer viel. So sagt das ja auch ein griechischer Dichter, "ungeheuer ist viel, nichts ist ungeheurer als der Mensch". Das ist auch außerhalb der biblischen Tradition wohl bewusst.

Gessler: Weil Sie von Musik reden: Sie zitieren islamische Theologen, die in der körperlich-körperlosen Rezitation des Koran in seiner Schönheit eine gewisse Körperlichkeit Gottes erkennen. Manche würden dies auch zum Beispiel über Bach sagen, oder?

Markschies: Es gibt eine lange Tradition, Schönheit als eine Widerspiegelung Gottes zu beschreiben. Musik, Bach, aber zum Beispiel auch Koranrezitationen - ja, ich glaube das schon, wenn es nicht auf so eine 19.-Jahrhundert-Vorstellung geht, die Wahren, Schönen, Guten, und wir denken an das Frankfurter Bürgertum, das in die Oper hineingeht, und führen so einen Kurzschluss durch zwischen dem, was gerade dem Frankfurter Bürgertum des späten 19. Jahrhunderts gut, richtig und schön erscheint, ist dann irgendwie ein Wiederschein Gottes.

Sondern wir sehen ja am Kreuz Jesu Christi, dass die besondere Schönheit Gottes sogar auch noch das Gegenteil der Schönheit, nämlich das Hässliche integrieren kann. Dann wird sozusagen deutlich, Schönheit bei Gott ist noch einmal etwas ganz anderes, und wir haben nur Abschattungen, aber beseligend schöne Abschattungen, sage ich als großer Fan der Musik von Johann Sebastian Bach.

Gessler: Das Buch von Christoph Markschies "Gottes Körper: Jüdische, christliche und pagane Gottesvorstellungen in der Antike" ist im C.H. Beck Verlag erschienen. Es hat 900 Seiten und kostet 48.- Euro.