Christian Rabhansl: Um das Geschäft mit der Umwelt geht es hier heute, und jetzt blicken wir auf Firmen, die Besserung gelobt haben, die in neue Technologien investiert haben, in Umweltschutz und bessere Arbeitsbedingungen und in Menschenrechte. Kaffeekonzerne zum Beispiel, die den Kleinbauern aus der Armut helfen. Textilkonzerne, die auf recycelte Materialien setzen. Neue Elektroautos, die uns emissionsfrei von A nach B bringen. Shoppen für eine bessere Welt – klingt gut, oder? Na gut, es klingt zu gut, um wahr zu sein. Es behauptet die Journalistin und Buchautorin Kathrin Hartmann, das sei grüner Etikettenschwindel. Alles eine große, grüne Lüge, meint sie und spottet schon im Buchtitel über die "Weltrettung als profitables Geschäftsmodell". Guten Tag, Frau Hartmann!

Kathrin Hartmann: Grüße Sie, hallo!

Rabhansl: Machen wir es doch mal konkret. Welche grüne Lüge ist Ihnen denn als Letztes begegnet?

Hartmann: Das Lustigste, das ich in letzter Zeit gesehen habe, war auf dem Dokumentarfilmfestival in Kopenhagen, wo wir mit unserem Film "Die grüne Lüge" waren. Dort wurden Tetrapacks verkauft mit Leitungswasser offenbar drin, und drauf stand groß: Trinken Sie so oft wie möglich Leitungswasser. Da musste ich wahnsinnig lachen, als ich das gelesen habe.

Rabhansl: Wir haben es gerade schon gehört, es gibt auch einen Film, den Sie gemeinsam mit diesem Buch hergestellt haben, mit Werner Boote zusammen. Worin besteht jetzt genau dieses grüne Lüge, wenn Sie diesen Tetrapack sich ansehen?

Hartmann: Na ja, natürlich sollte man den Wasserhahn aufmachen und sich das Wasser in ein Glas einschenken. Aber wenn jetzt eine Firma damit noch ein Geschäft macht, indem sie uns drauf hinweist, dass wir oft genug Leitungswasser trinken sollen, erstens mal sagt, wir machen, wenn wir das nicht tun, etwas Falsches, und sozusagen, wir bieten euch die Möglichkeit, im Tetrapack Leitungswasser zu trinken, wir sind die Guten, das ist schon so ein bisschen sehr absurd.

Und so funktionieren natürlich grüne Lügen. Firmen, die etwas herstellen oder Dienstleistungen anbieten oder Rohstoffe beziehen, die per se nicht umweltfreundlich sind oder die mit Menschenrechtsverletzungen verbunden sind, sich plötzlich als Retter inszenieren und sagen, wir sind jetzt nicht mehr die Zerstörer – wir retten sogar die Welt.

Rabhansl: Ein Produkt, das sich durch Ihr Buch durchzieht, das sind diese Kaffeekapseln aus Aluminium, die bei der Produktion erst mal eine ganze Menge Energie verschlingen, die natürlich mit jeder Tasse eine Menge Müll produzieren. Und ganz egal, was das Marketing von Espresso uns erzählt, es ist eigentlich ziemlich offensichtlich, dass das kein umweltfreundliches Produkt ist. Sie behaupten aber, wir würden das trotzdem glauben?

Hartmann: Ich finde diese Nespresso-Kapseln und dieses Kaffeekapselsystem einfach einen wahnsinnig schönen Beleg dafür, wie Konsum und Konsumgesellschaft funktionieren. Dass es nämlich nicht darum geht, dass wir rationale Entscheidungen treffen, dass wir abwägen zwischen guten und schlechten Produkten, was wir übrigens bei den allerwenigsten Produkten überhaupt nur können, sondern dass ein komplett absurdes, schmutziges Produkt einen solchen Erfolg feiert, ist ziemlich absurd. Noch dazu ist das einer der teuersten Kaffees der Welt.

Und Nespresso gehört ja zu Nestlé. Das war ja bis vor einigen Jahren noch ein Großkonzern, der immens in der Kritik stand für den Handel mit Babynahrungsmitteln in den Ländern des Südens und so weiter, für Palmöl in den Lebensmitteln und so weiter. Dass es diesem Konzern jetzt gelungen ist, ein schmutziges Produkt als Produkt zu verkaufen, das nicht nur okay ist, sondern das auch wirklich etwas Gutes tut – "The good cup" ist ja der Werbeclaim dafür, also jeden Tag mit einer Tasse Kapselkaffee etwas Gutes tun. Das ist ziemlich absurd.

Rabhansl: Ein paar der Beispiele, die Sie jetzt auch genannt haben, klingen ein bisschen nach Lifestyle. Es ist aber kein Lifestylebuch, das Sie geschrieben haben, sondern es geht um wirklich grundlegende, sehr brachiale Umweltzerstörung. Für dieses Buch und den dazugehörigen Dokumentarfilm, den wir vorhin schon erwähnt haben, sind Sie durch die Welt gereist auf der Suche nach der Wirklichkeit dahinter. Also, wie leben die Kaffeebauern, wie leben die Rinderzüchter, die Ureinwohner tatsächlich, wenn sie nicht gerade von einem Werbeplakat lächeln. Was ist Ihnen da am Prägendsten in Erinnerung geblieben, welche Begegnung?

Hartmann: Was ich nie vergessen werde, war, als wir in Sumatra auf einem frisch abgefackelten Stück Primärregenwald standen, also ein Aschefeld einer riesigen Dimension. Da spürt man, wie gewalttätig diese Zerstörung ist. Man hört keinen Vogel mehr, man hört nichts mehr. Es ist heiß, dieser Aschestaub wirbelt durch die Luft. Und am Rande des abgebrannten Felds stehen dann schon die ersten Palmölsetzlinge. Und der Aktivist, mit dem wir unterwegs waren, Fery Irawan, hat diese Firma, auf deren Spur wir uns begeben haben, dann auch der Brandstiftung überführt. Erfreulicherweise sind die auch verurteilt worden vor Kurzem, eine Entschädigung zu bezahlen. Aber das ist das, was man… Man sieht sehr schnell, das sind nicht einzelne schwarze Schafe, besonders böse Firmen, die so agieren oder die auf die Art und Weise zerstörerische Rohstoffe beziehen, sondern das hat Prinzip.

Rabhansl: Das ist ja der radikale Kerngedanke Ihres Buches. Die Umweltzerstörung sei kein vermeidbarer Kollateralschaden, schreiben Sie, keine Tragödie, sondern Kernbasis des Profits.

Hartmann: Richtig. Wenn wir gerade bei Palmöl bleiben: Es gibt ja diesen Runden Tisch für nachhaltiges Palmöl, der vom WWF mitbegründet worden ist vor mittlerweile 14 Jahren. Es hat sich nichts dadurch verändert. Die Zerstörung ist nur unter einem grünen Deckmäntelchen immer weitergegangen. Und wenn man sich auch die Dimensionen betrachtet: In Indonesien wachsen Palmöl-Monokulturen, pestizidverseuchte, auf einer Fläche fast viermal so groß wie die Schweiz. Ein einzelnes Unternehmen wie Unilever braucht eine Fläche von 4.000 Quadratkilometern für eben diese Produkte.

Rabhansl: Die geben aber an, sie würden zu hundert Prozent nachhaltiges Palmöl vertreiben.

Hartmann: Ja, na klar. Je schädlicher das Kerngeschäft, und je umstrittener ein Konzern, desto größer das Greenwashing und desto elaborierter das Greenwashing und desto schöner die Bilder.

Rabhansl: Also Sie behaupten, das ist gelogen?

Hartmann: Sie beziehen schon irgendwelches Palmöl mit diesem Siegel. Aber was hinter diesem Siegel steckt, hat nichts mit Nachhaltigkeit zu tun, weil es schlicht nicht möglich ist. Aber da kann nicht der ganz normale Einkäufer im Supermarkt hinter schauen. Dieses Siegel, das der Runde Tisch für nachhaltiges Palmöl verleiht, ist seit vielen Jahren umstritten. Es gibt seit Jahren eine Studie nach der anderen, die belegt, da steckt eigentlich nichts dahinter. Trotzdem kann das Unilever behaupten, weil das ist ja nicht geschützt. Sie sagen ja nicht "Bio". Dann könnte man, weil das ein staatliches Siegel ist und kontrolliert wird, bestrafen. Aber "nachhaltiges Palmöl" ist nicht geschützt, der Begriff "nachhaltig" ist nicht geschützt, den kann jeder verwenden, wie er will.

Rabhansl: Ob es vielleicht andere Siegel gibt, auf die ich mich als Kunde besser im Supermarkt verlassen kann, das will ich dann gleich noch von Ihnen hören, Kathrin Hartmann. Kathrin Hartmann hat das Buch geschrieben "Die grüne Lüge. Weltrettung als profitables Geschäftsmodell". Ich hoffe, das wird sie uns gleich noch erklären können, hier in Deutschlandfunk Kultur in der "Lesart".

Zu Gast in der Lesart ist weiter Kathrin Hartmann, und sie hat ihr Buch dabei "Die grüne Lüge. Weltrettung als profitables Geschäftsmodell". Jetzt haben wir schon vorhin darüber gesprochen, dass Sie sehr viel, was heute als nachhaltiger Konsum verkauft wird, für eine grüne Lüge halten. Sie schreiben auch an einer Stelle in Ihrem Buch: "Aus einzelnen Einkaufsentscheidungen zwischen verschiedenen vermeintlich grünen Massenprodukten wird kein kollektives Ganzes, sondern höchstens ein privates gutes Gewissen." Andererseits, Frau Hartmann, in der Massenproduktion wird doch jede einzelne kleine Verbesserung – in der Masse ergibt sich doch eine ganze Menge, oder nicht?

Hartmann: Na ja, es gibt ja keine Verbesserung. Die Massenproduktion ist ja eine, die ständig wächst. Für die braucht man immer neue Rohstoffe. Wenn wir durch einen Supermarkt gehen, dann sind es in der Regel mehr als 40.000 Produkte, der Großteil sind Fertigprodukte. Ich wüsste nicht, wie das nachhaltig gehen könnte. Da sind wir noch lange nicht bei Elektronik, wo wir auch von Geräten sprechen, die man in immer kürzeren Abständen neu kauft oder zusätzlich kauft, was ein neues technisches Gadget gibt.

Rabhansl: Oder wir sind bei Textilien. Das ist ein weiteres Beispiel, das bei Ihnen auftaucht. Sie schreiben mit einer gewissen Häme über den großen Trend unter Textilkonzernen, Kleidungsstücke oder Schuhe aus recyceltem Plastikmüll zu produzieren, der aus dem Meer gefischt worden ist. Und da haben Sie natürlich völlig recht, dass das nicht ausreicht, weil nämlich der größte Teil des Plastikmülls nicht aus dem Meer herausgefischt werden kann, sondern in Mikropartikeln in tiefere Wasserschichten heruntersinkt. Trotzdem, ich frage noch mal nach diesen kleinen Verbesserungen. Jedes Stück Plastik, das da rausgefischt wird, ist doch ein Plastikstück weniger.

Hartmann: Ja, wenn es rausgefischt wird. Das haben wir ja versucht, für unseren Film herauszufinden. Wir haben da wirklich viel recherchiert und versucht, mit Menschen zu sprechen oder Firmen zu sprechen, die dieses Ozeanplastik angeblich herausholen und zu Fäden verarbeiten. Wir haben es nicht rausgefunden. Also ob da wirklich Plastik jetzt aus dem Meer geholt wird, da setzen wir und setze ich auch ein großes Fragezeichen dahinter.

Aber viel relevanter ist, dass diese Jeans oder das T-Shirt oder der Turnschuh, der aus diesem Meeresplastik angeblich hergestellt worden ist, das Plastik von morgen im Meer ist. Und dass sich die Modeindustrie, die ein massives Problem hat seit vielen Jahren, massiv kritisiert wird für die Arbeitsbedingungen, wie Baumwolle angebaut und beschafft wird, der Wassermangel, der dadurch entsteht – dass diese Industrie jetzt sagt, wir kümmern uns um ein riesiges anderes Weltproblem, nämlich die Plastikvermüllung, das nehme ich ihnen nicht ab, und das ist auch furchtbar zynisch und keine Verbesserung, in keiner Art und Weise.

Rabhansl: Man hört Ihnen jetzt schon am Tonfall die Leidenschaft an. In dieser Leidenschaft ist auch Ihr ganzes Buch geschrieben. Das Problem für mich als Leser ist, ich weiß jetzt, okay, ich sollte nicht unbedingt das glauben, wenn mir die Modeindustrie verspricht, da wird jetzt die Umwelt mit ihrer Kleidung geschützt. Ich sollte nicht darauf vertrauen, dass mit der edlen, teuren Tasse Kaffee, die ich kaufe, tatsächlich das Leben der Bauern verbessert wird. Ich sollte eigentlich auch den Siegeln nicht so richtig vertrauen, weil da macht sich jede Branche ihre eigenen Siegel. Am Ende, Frau Hartmann, schlage ich Ihr Buch zu und denke, tja, und nun?

Hartmann: Ich glaube, man kann es auf eine recht simple Frage reduzieren, ohne dass man jedes Siegel einzeln betrachten muss, nämlich diese: Warum werden wir dafür verantwortlich verantwortlich gemacht qua unserer Kaufentscheidung, dass profitable Großkonzerne so wirtschaften können, dass sie Umweltzerstörung und Menschenrechtsverletzungen zur Folge haben? Warum ist das erlaubt? Das ist, glaube ich, die wichtigste Frage, die wir stellen müssen.

Rabhansl: Das heißt aber, dass dieser Gedanke, den ich da hatte, ich bin etwas ratlos und weiß gar nicht, was ich tun soll – dem stimmen Sie zu, weil ich kein Gesetzgeber bin?

Hartmann: Nein, natürlich, wir sind insofern die Gesetzgeber, als wir die Politik dazu bringen müssen, Gesetze auf die Beine zu stellen, die das verhindern. Und das ist etwas, was wir aber nur als Bürger tun können, und nicht als Konsumenten. Und ich gebe Ihnen recht, viele sind sehr hilflos. Aber der wichtigste Schritt, glaube ich, ist, dass wir wieder zu einer bürgerlichen Selbstermächtigung kommen, zu sagen, wir lassen uns das alles nicht mehr erzählen. Weil ich glaube, dass dieses Greenwashing so ein riesiger Bremsklotz ist, weil sie einerseits suggerieren, alles kann bleiben, wie es ist. Ihr seid entweder schuld, wenn ihr falsch einkauft, oder ihr bekommt ein gutes Gewissen. Und daraus entsteht auch diese Hilflosigkeit, die den Konzernen wahnsinnig nutzt, wenn wir glauben, wir könnten nichts anders tun.

Rabhansl: Kathrin Hartmann hat geschrieben "Die grüne Lüge. Weltrettung als profitables Geschäftsmodell". 208 Seiten für 15 Euro, im Verlag Blessing erschienen. Danke schön!

Hartmann: Ich danke!