"Griechenland ist ein Land ohne Staat"
Seit den 80er-Jahren habe Griechenland Subsidien in Höhe von 100 Milliarden Euro aus Brüssel bekommen. Ein Konjunkturprogramm hält der Ökonom Markus C. Kerber daher nicht für die Lösung. Griechenland brauche einen Staat, der Regeln setzt.
Heute zu Gast: Markus C. Kerber. Absolvent der berühmten französischen Eliteschule "École National d'Administration". Genauso wie Jacques Chirac, Dominique Strauss-Kahn und Francois Hollande.
Markus C. Kerber landet aber nicht in der Politik. Er arbeitet als Investment-Banker, macht seinen Doktor in Rechtswissenschaften und ist habilitierter Finanzwissenschaftler. Heute ist Markus C. Kerber Professor an der Technischen Universität Berlin für den Bereich "Öffentliche Finanzwirtschaft und Wirtschaftspolitik".
Im Deutschlandradio Kultur spricht er tacheles über Europas Sorgenkind Griechenland, die deutsche Rettungspolitik und mögliche Auswege aus der Schuldenkrise. Das Interview führt: Andre Zantow.
Deutschlandradio Kultur: Herr Kerber, Sie sind uns heute zugeschaltet aus Paris, waren auf der französischen Eliteschule. Warum mögen Sie Frankreich nicht?
Markus C. Kerber: Also, das ist ein Vorurteil von denjenigen, die meine Artikel über Frankreich scheinbar nicht verstehen wollen. Ich mag Frankreich sehr gerne. Ich mag die Franzosen insbesondere sehr gerne. Ich habe nur große Bedenken gegenüber dem französischen politischen System, und zwar gegenüber der gesamten politischen Klasse, die darauf kapriziert worden ist, um innerhalb Europas eine - wie sie meint - natürliche Vormachtstellung auszuüben. ^
Dieses Selbstverständnis einer politischen Klasse und des sie tragenden politischen Systems ist mit Europa, mit dem Europa weder der Vaterländer noch mit der europäischen Gemeinschaft der 27 Staaten vereinbar.
Deswegen, glaube ich, muss man etwas Wasser in Ihren Wein gießen. Aber es ist richtig. Ich habe ein Buch geschrieben. Das heißt "Europa ohne Frankreich - Fragezeichen. Deutsche Anmerkungen zur französischen Sprache", wo ich diesem Sittengemälde Frankreich mal auf den Grund gehe und insbesondere dieser Pariser Oligarchie, die meint, eine gottgegebene Führung für ganz Europa, nicht nur für Frankreich, sondern für ganz Europa zu haben.
Deutschlandradio Kultur: In dem Buch "Europa ohne Frankreich", das Sie dann mit einem Fragezeichen allerdings noch versehen haben, da kritisieren Sie, dass Frankreich nur an die nationalen Interessen denkt, auch in der Europapolitik. Hat sich das Bild denn jetzt gedreht? Es ist jetzt ja der neue französische Präsident Francois Hollande an der Macht. Und der weckt ja die Hoffnung offenbar, einen neuen europäischen Zusammenhalt zu schaffen, indem er Wachstumsprogramme verspricht.
Markus C. Kerber: Also, dieser Interpretation, dies ist eine Interpretation von Ihnen, eine sehr wohlwollende, kann ich überhaupt keinen Glauben schenken. Denn, sehen Sie, Herr Hollande, nachdem sein Vorgänger Sarkozy und dessen Regierung zusammen mit 25 anderen Staaten in Europa den neuen Stabilitätspakt unterzeichnet haben, er stellt genau diesen Stabilitätspakt infrage. Das ist genau die alte französische traditionelle Konzeption, ein Europa à la Carte. Und im Übrigen gilt die Exception Francaise. Frankreich ist eben etwas souveräner als andere Länder und nimmt für sich ein Veto-Recht in Anspruch.
Herr Ayrault, damals noch Fraktionsvorsitzender, jetzt Premierminister, sagte noch in der Wahlnacht: Die Deutschen müssen doch verstehen, dass nach dieser Wahl die Franzosen Europa neu ausrichten wollen. - Dieses Recht haben die Franzosen nicht, jedenfalls kann ich gut verstehen, wenn die nichtfranzösischen Europäer die ewigen Sonderwünsche Frankreichs leid sind.
Deutschlandradio Kultur: Aber viele Griechen haben sich über die Wahl von Francois Hollande gefreut, denn das Land hat ja Konjunkturprogramme bitter nötig, kann man sagen. Die griechische Wirtschaft sinkt in diesem Jahr voraussichtlich um weitere fünf Prozent. Muss Europa dort nicht zusammenstehen und massive Investitionsprogramme starten?
Markus C. Kerber: Also, dass Griechenland ein Konjunkturprogramm braucht, sagen Sie. Ich sage das nicht. Denn Griechenland bekommt, seitdem es mit Beginn der 80er Jahre Mitglied der europäischen Gemeinschaft ist, endlose Stimuli, also, Subsidien aus Brüssel zugewiesen - insgesamt ungefähr netto 100 Milliarden Euro. Was daraus geworden ist, sehen wir.
Griechenland braucht einen Staat, einen Staat, der Regeln setzt. Griechenland ist ein Land ohne Staat. Und einen Staat kann man nicht konstruieren mit Konjunkturprogrammen, sondern nur über eine Generation durch das totale Auswechseln der politischen Klasse.
Im Übrigen machen sich viele Hoffnung auf Herrn Hollande. Sie werden sich täuschen. Denn Herr Hollande und sein Frankreich haben überhaupt keine Marge de Manoeuvre. Der französische Staatshaushalt ist völlig leer. Der Finanzminister hatte noch vor der Wahl von Herrn Hollande angeordnet, dass 30.000 Staatsbedienstete in dem aufgeblähten Staatssektor gehen müssten. Herr Hollande ordnet an, dass allein im Erziehungssektor jedes Jahr 12.000 Lehrer mehr eingestellt werden. Er setzt weiter auf Staat und dies in einem Land, das 10 Prozent, gemessen am Bruttosozialprodukt, mehr ausgibt als der Durchschnitt der Länder für den staatlichen Sektor.
Deutschlandradio Kultur: Um noch mal auf Griechenland zu sprechen zu kommen. Die verordneten Sparmaßnahmen haben die Griechen ja radikalisiert - sowohl nach links als auch nach rechts. Die beiden Volksparteien wurden bei der Parlamentswahl vor zwei Wochen abgestraft und können laut Umfragen auch bei den Neuwahlen im Juni nicht mit einer Mehrheit rechnen. Trotzdem wollen jetzt EU-Kommission und auch die Bundesregierung die Sparmaßnahmen nicht neu verhandeln. Ist das der richtige Weg?
Markus C. Kerber: Ich habe die Griechenlandpolitik der Bundesregierung und der Europäischen Kommission immer für völlig irrig gehalten, weil ein Land wie Griechenland nie in die Europäische Währungsunion hätte aufgenommen werden müssen und von dem Tage an, wo man feststellt, dass schwere Regelverstöße eingetreten sind, und noch mehr, als die griechische Staatsschuldenkrise aufkam, spätestens dann die Europäische Währungsunion hätte verlassen müssen.
Beide Seiten sind jetzt in einer verfahrenen Situation, in der insbesondere die Franzosen und die französische politische Klasse darauf hofft, dass im Sog und im Windschatten der griechischen Krise Deutschland die Gemeinschaftsanleihen einer Mutualisierung, einer Vergemeinschaftung aller Schulden zustimmt, und versucht das Ruder rumzureißen durch Konjunkturprogramme. Ich kann Ihnen nur sagen: Kein Konjunkturprogramm kann Griechenland retten. Jeder Pfennig, geschweige denn jeder Cent oder jeder Euro, den man in dieses Land steckt, ist eine Münze, die zum Fenster herausgeworfen wird.
Wir werden anhand von Griechenland sehen, dass Griechenland nicht nur der Profiteur ist, sondern der Auslöser des größten monetären Betrugs, den wir in der europäischen Geschichte je gesehen haben.
Deutschlandradio Kultur: Gerade wird in Griechenland diskutiert, ob man die Sparmaßnahmen beenden soll. Damit würden allerdings auch die Hilfskredite enden. Was würde das für Griechenland bedeuten?
Markus C. Kerber: Griechenland wird dann abgeschnitten von einer Finanzierung über die EU. Griechenland kann sich nicht über den Kapitalmarkt gegenwärtig finanzieren, weil es an Vertrauen der internationalen Anleger fehlt. Das ist auch verständlich angesichts der politischen Klasse in Griechenland. Und dann müsste Griechenland entweder offiziell seinen Staatsbankrott erklären oder noch mal eine Restrukturierung der Schulden verlangen. Ohne einen new deal wäre dies nicht möglich.
Und dann kommen wir vielleicht endgültig doch zu der schon seit zweieinhalb Jahren anstehenden Lösung, dass dieses Land die Europäische Währungsunion verlässt.
Deutschlandradio Kultur: Was würde das heißen für die Bewertung der Krisenpolitik der Bundesregierung, federführend von Kanzlerin Merkel und Finanzminister Schäuble?
Markus C. Kerber: Nicht nur das, sondern bereits die Umstände, die wir jetzt in Griechenland vorfinden, bedeuten, dass diese Krisenpolitik vollständig gescheitert ist. Bereits die Intention, Griechenland in der Europäischen Währungsunion zu halten, war sozusagen naiv. Aber damals waren nicht nur Frau Merkel und Herr Schäuble dieser Meinung, entgegen aller Prognosen, die ich beispielsweise gestellt habe. Auch Trichet, der damalige Präsident der EZB, erklärte all jene Versuche für absurd, Griechenland aus der Währungszone zu lassen. Und Herr Juncker gehört zu denjenigen, die auch noch heute sagen, gerade gestern hat er es gesagt, er verschwendet keine Sekunde daran zu denken, Griechenland aus der Eurozone zu lassen. - Griechenland befindet sich faktisch bereits außerhalb der Eurozone. Und wir müssen, und ich bin sicher, die EZB tut das bereits, über die Konsequenzen nachdenken.
Das müssen all diejenigen Banken, die in Griechenland eine Tochtergesellschaft haben, Frankreich hat zwei solche Banken, Crédit Agricole und die Société Générale, in Griechenland eine Bank zu haben, ist momentan die größte Katastrophe, die man sich vorstellen kann, als ob man Teile seiner Familie in einem brennenden Haus hat, und die EZB, die unter dem französischen Präsidenten fleißig griechische Staatsanleihen gekauft hat, muss sich überlegen, wie sie diese Staatsanleihen ohne Verluste aus ihren Büchern bekommen. Wenn sie die Verluste dann realisiert, ist ihr Eigenkapital weg.
Deutschlandradio Kultur: Die Alternative für Griechenland wäre dann laut Ihrer Meinung die Drachme?
Markus C. Kerber: Griechenland ist bereits, wie ich gesagt habe, aus der Währungsunion faktisch ausgeschieden. Griechenland will zwei Dinge, jedenfalls die Bevölkerung: Sie wollen weiter unter dem Schutzschirm des Euro bleiben, ohne zu verstehen, dass der Euro ihnen die Möglichkeit nimmt, kurzfristig wieder wettbewerbsfähig, jedenfalls auf bestimmten Märkten, zu werden. Das können sie jedenfalls, Drachme hin, Drachme her, mit dem Euro nicht werden.
Ich glaube, das griechische Problem ist ein Epiphänomen. Es wird sich von selbst lösen. Die Frage, die wesentlich wichtiger ist, ist, es geht ja hier nicht nur um eine Währung, sondern um die Zukunft der europäischen Währungsunion und der europäischen Integration ganz allgemein: Wie verkraftet die Europäische Union das Zusammenbrechen der Währungsunion? Denn in der gegenwärtigen Form ist die Währungsunion nicht aufrecht zu erhalten.
Deutschlandradio Kultur: Herr Kerber, der Präsident des EU-Parlaments, Martin Schulz, hat gesagt: "Nach einem Austritt aus dem Euro würde die Wirtschaft in Griechenland komplett zusammenbrechen. Und die Europäische Union müsste sowieso weitere Milliarden zur Verfügung stellen." - Sollte Griechenland also nicht im Euro gehalten werden, damit das Risiko beherrschbar bleibt?
Markus C. Kerber: Also, Herr Schulz ist ein Gefangener seiner eigenen Fehlurteile. Denn er hat von Anfang an Herrn Trichet folgend, statt ihn zu kontrollieren, die Griechenlandsanierungspolitik mit betrieben. Wenn er also heute nach zweieinhalb Jahren totaler Erfolglosigkeit diese Erfolglosigkeit verteidigt, indem er noch mehr Milliarden in Aussicht stellt und sagt, wir zahlen ohnehin, dann beschreibt er ein Szenario, um sich selbst zu retten.
Natürlich denken viele darüber nach, wie man die EZB retten muss. Stellen Sie sich einmal vor, die EZB bekommt aufgrund der Abschreibungspotenziale oder -volumina für die griechischen Staatsanleihen ihr Eigenkapitalproblem nicht in den Griff, dann hat sie ein echtes Problem. Aber die Prognosen von Herrn Schulz kann man beim besten Willen nur als eine sehr interessenorientierte Apologetik der eigenen Irrtümer bezeichnen. Das hat mit einer vernünftigen vorausschauenden Europapolitik nichts mehr zu tun.
Deutschlandradio Kultur: Was es kostet, wenn Griechenland austreten würde, wenn die Schulden nicht zurückgezahlt werden würden, da gibt es jetzt unterschiedliche Zahlen. Volker Schmieding, Chefvolkswirt der Berenberg Bank, der ältesten deutschen Privatbank, hat vorgerechnet, dass insgesamt etwa 135 Mrd. Euro weg wären. Deutschland müsste auf 36 Mrd. Euro verzichten. Allein deswegen sollte man doch jetzt Griechenland versuchen im Euro zu halten.
Markus C. Kerber: Also, in dem Moment, wo ein Land Staatsbankrott anmeldet, ist damit die Forderung, die internationale Gläubiger, die dieses Land haben, nicht perdu. Sie ist nur momentan nicht eintreibbar. Die Frage ist, ob man zu den Milliarden, die man in dieses Grab geschaufelt hat, noch weitere Milliarden schaufeln will oder ob man nicht einen Schnitt ziehen will.
Wir kommen um gravierende Verluste schon deshalb nicht herum, weil man 2010 meinte, mit einer Appeasement-Politik, mit einer Placebo-Politik kurzfristig Griechenland wieder an die Kapitalmärkte heranführen zu können. Diese von vornherein naive Auffassung ist heute durch die Realität widerlegt worden. Das bedeutet aber nicht, dass man dem bereits verlorenen Geld neues hinterherschießen kann.
Griechenland ist außer Kontrolle. Niemandem kann man dort Geld anvertrauen. Warum wollen Sie dann noch Hunderte von Milliarden nachschießen?
Deutschlandradio Kultur: Der Hintergedanke der ganzen Hilfsmaßnahmen, das ist ja die Idee, dass Griechenland wieder wettbewerbsfähig wird, dass die Wirtschaft anspringt, die Unternehmen und Bürger Steuern zahlen und der Staat langsam seine Schulden auch wieder abbauen kann. Für wie wahrscheinlich halten Sie denn diesen Fall in Griechenland?
Markus C. Kerber: Für völlig ausgeschlossen. Die Aufgabe, die Griechenland vor sich hat, ist eine Generationenaufgabe. Ich betone noch einmal: Ein Land, das keinen Staat hat oder das staatliche Institutionen hat, die diese Bezeichnung im Grunde genommen nicht verdienen, das nie Rechenschaft darüber abgelegt hat, was es einfach mit den Euro-Milliarden gemacht hat, ein solches Land kann und darf in einer solchen Situation nicht noch Steuergelder zur Verfügung gestellt bekommen. Dies kann man gegenüber den europäischen Steuerzahlern mitnichten verantworten. Griechenland kann sich nur durch eigene Anstrengungen aus dem selbst geschaffenen Sumpf befreien. Dazu braucht es unter anderem eine eigene Währung, um aus dem Korsett des Euros relativ schnell entlassen zu werden.
Deutschlandradio Kultur: Aber ein Argument für den Erfolg der Reformmaßnahmen in Griechenland, das hat jetzt der angesprochene...
Markus C. Kerber: Wo sehen Sie Erfolge, Reformmaßnahmen?
Deutschlandradio Kultur: Das will ich Ihnen jetzt...
Markus C. Kerber: In Griechenland gibt es nicht mal eine Mehrwertsteuerbehörde. Es gibt keine Steuer, es gibt kein Kataster. Des fehlen die Minimalia eines staatlichen Aufbaus. Griechenland hat kein Ausgabenproblem. Die Ausgaben hat Griechenland relativ schnell in den Griff bekommen, jedenfalls Maßnahmen ergriffen, also, die schon außerordentlich vorbildlich sind. Aber Griechenland hat ein Einnahmeproblem. Es gibt fünftausend Menschen, die ein Gehalt von mehr als 100.000 Euro deklarieren in diesem Land mit 11 Millionen, mit den größten Tankerflotten der Welt, die auf irgendwelchen Offshore-Gebieten außerhalb des griechischen Fiskus domiziliert sind.
Griechenland hat ein Einnahmenproblem. Das kann niemand ändern als die Griechen selbst.
Deutschlandradio Kultur: Ich wollte aber noch den angesprochenen Ökonomen Volker Schmieding noch mal zitieren.
Markus C. Kerber: Tun Sie dies.
Deutschlandradio Kultur: Der hat gemeint, dass Wert der griechischen Warenexporte im vergangenen Jahr immerhin um 37 Prozent gestiegen ist. Und außerdem sind die Löhne in der Privatwirtschaft um 15 Prozent gesunken. Und das zeige jetzt, dass Griechenland an Wettbewerbsfähigkeit gewinnen kann, und zwar im Euro. - Sehen Sie diese positive Tendenz nicht?
Markus C. Kerber: Ich sehe nur das völlige Chaos in den politischen Verhältnissen. Und dazu brauche ich nur die Fernsehberichte mir anzuschauen und die Unfähigkeit konstatieren der gewählten Vertreter des griechischen Volkes, selbst in Notstandsituationen, wo das Land am Abgrund steht, eine halbwegs handlungsfähige Regierung zu bilden. Wer in einer solchen Situation, wie einer der Oppositionsführer, sagt, dann würde Griechenland nur noch die Schulden intern bedienen und nicht mehr die Auslandsschulden bedienen, der schafft kein Vertrauen.
Es gab in bestimmten Sektoren des ja nicht mehr sehr industrialisierten Landes sicherlich gewisse Konjunkturentwicklungen, die positiv sind. Da in dem Zusammenhang von deiner Trendwende zu sprechen, wäre denn doch nicht mehr als die Hoffnung von Naiven.
Deutschlandradio Kultur: Ihre Befürchtungen, damit sind Sie ja nicht allein. Es gibt immer mehr Menschen, die haben diese Befürchtung, auch zum Beispiel die Rating-Agentur Fitch. Die hat Griechenland deswegen jetzt herabgestuft in dieser Woche, weil sie auch denkt, dass Griechenland die Schulden nicht mehr zurückzahlen kann. Den großen Aufschrei hat das jetzt aber trotzdem nicht gegeben, anders als vor zwei Jahren. Können wir uns den Austritt Griechenlands inzwischen leisten? Haben die Rettungsmaßnahmen den Banken genug Zeit verschafft?
Markus C. Kerber: Also, ich glaube, in diesem Punkt Herr Schäuble bereits vorgebeugt hat, indem er darauf hingewiesen hat, dass heutzutage ein Austritt Griechenlands sicher eher zu verdauen ist als 2010, als die griechische Krise ausbrach. Die Banken haben sich darauf auch in gehöriger Weise eingestellt.
Das Problem sehe ich eher bei der EZB und dem Eurosystem, dass eventuell einen ganzen Haufen, und zwar Milliarden von wertlosen griechischen Staatsanleihen in ihren Büchern führt. Und daher wird ja auch drüber diskutiert, ob die unterschiedlichen Rettungsfonds, die an sich für Länder vorgesehen waren, nun eventuell dafür eingesetzt werden, der EZB diese Müll-Anleihen abzukaufen. Kurz und gut: Wenn man keine Alternative hat, dann wird es ohne einen Austritt Griechenlands nicht anders gehen.
Deutschlandradio Kultur: Markus C. Kerber hat schon vor einem Jahr einen geordneten Konkurs für Griechenland vorgeschlagen. Damals haben Sie gesagt, dadurch könne man verhindern, dass andere Krisenkandidaten wie Irland und Portugal ähnliche Hilfsanträge stellen. Das ist ja inzwischen, wie wir alle wissen, längst passiert. Funktioniert eine Eurozone einfach nicht, in der die Länder zwar die gleiche Währung haben, aber unterschiedliche Haushalts-, Wirtschafts- und Steuerpolitik?
Markus C. Kerber: Die unterschiedlichen Volkswirtschaften verdienen eine unterschiedliche Geldpolitik. Für Spanien in der gegenwärtigen Situation ist der Euro zu teuer. Für Deutschland ist er wahrscheinlich zu billig, weil er eine Parität widerspiegelt, die einem Gemisch aus beiden Volkswirtschaften entspricht, dem unterschiedlichen und dem Durchschnitt der Leistungskraft beider Volkswirtschaften entspricht. Dies ist eine Wettbewerbsverzerrung, die früher oder später zu den Verwerfungen führen musste, die wir heute zeitigen.
Das Entscheidende ist aber, darauf wird nicht genug hingewiesen, abseits der unterschiedlichen Wettbewerbsfähigkeit, die sich eingestellt hat zwischen Nord und Süden, dass die unterschiedlichen Zentralbanken im Eurogebiet eine ganz unterschiedliche Pfänderpolitik betreiben.
Das heißt also, die Kollaterale, die Sicherheiten, die sie akzeptieren von Banken für Zentralbankgeld, sind unterschiedlich. Das heißt also, wir haben innerhalb der Eurozone im Grunde genommen nicht eine Einheitswährung, sondern 17 unterschiedliche Währungen, weil diese Währungen alle unterschiedlich gesichert sind. Das ist die Realität. Und deshalb kann das Experiment, vielleicht das Nobelexperiment der Währungsunion nicht fortgesetzt werden jenseits der Finanzierbarkeit von Transferzahlungen.
Deutschlandradio Kultur: Langfristig soll ja der Fiskalpakt die Verschuldung in anderen europäischen Ländern auch beenden. Dann wäre nur noch ein Defizit von 0,5 Prozent der Wirtschaftsleistung zulässig. Dem stimmten 25 der 27 EU-Länder zu. Ist das jetzt der Schritt zu einer entsprechenden Angleichung der Haushaltspolitik in Europa? Also, wird der Fiskalpakt ein Erfolgspakt?
Markus C. Kerber: Der Fiskalpakt ist, jedenfalls zunächst einmal prima facie, ein Verhandlungserfolg für Frau Merkel gewesen, auch wenn die Tschechische Republik und Großbritannien, also das Vereinigte Königreich, dem Fiskalpakt nicht zugestimmt haben. Ich habe große Zweifel, ob das jemals funktionieren wird, deshalb große Zweifel, weil in der Vergangenheit der Stabilitätspakt, der ähnlich arbeitete, wenn auch nicht mit der Möglichkeit von Sanktionen, auch nicht funktioniert hat. Und im Windschatten von allen, der vielen kleinen Sünder, Frankreich, seit es die Währungsunion gibt, nie den Stabilitätspakt eingehalten hat.
Deshalb hat Herr Hollande zumindest intellektuell offen von vornherein gesagt im Wahlkampf, er werde dafür sorgen, dass der Fiskalpakt in der gegenwärtigen Form nicht ratifiziert wird. Wenn er nicht ratifiziert werden soll, wie soll er dann angewandt werden? Wie soll man glauben, dass ein so wichtiges Land mit so großen republikanischen Traditionen wie Frankreich sich dann auch an die Schuldenbremse halten wolle?
Und solange Frankreich sich dem verweigert, werden viele kleinere Länder versuchen, im Windschatten eines großen Sünders in Ruhe ihre Sünden weiter zu begehen.
Deutschlandradio Kultur: Kommen wir mal zu einem Vorschlag von Ihnen. Und zwar haben Sie vorgeschlagen, zur Lösung der wirtschaftlichen Ungleichgewichte in der Eurozone eine neue Währung einzuführen - nur für die starken Länder. Die "Guldenmark" haben Sie das Ganze genannt. Etwas ähnliches hat ja auch schon mal Hans-Olaf Henkel vorgeschlagen, der ehemalige Präsident des Bundesverbandes der deutschen Industrie. Bei ihm hieß es Nord- und Süd-Euro.
Welche Vorteile soll denn das bringen?
Markus C. Kerber: Also, erstens muss ich klarstellen, dass die Vorschläge von Herrn Henkel und die meinen auch nicht annähernd inhaltlich vergleichbar sind, denn im Unterschied zu Herrn Henkel will ich den Euro nicht aufgeben, sondern möchte in der total verfahrenen Situation zwischen unbedingten Eurorettern und unbedingten Eurobekämpfern einen historischen Kompromiss vorschlagen.
Wir stellen fest, dass die Situation unhaltbar ist. Wir stellen fest, dass die Eurozone in dieser gegenwärtigen Form nicht haltbar ist, dass die Divergenzen wachsen und dass auch beim größten guten Willen auf Seiten der Nordländer die Geduld des Steuerzahlers nur begrenzt ist. Und ich schlage in dem Zusammenhang vor, dass die Nordländer oder, wie ich sage, die Länder mit Leistungsbilanz-Überschuss - neben Deutschland Niederlande, Finnland, Österreich und Luxemburg - unter Beibehaltung des Euros als einem Zahlungsmittel eine eigene Währung, die ich die Guldenmark genannt habe.
Auf diese Art und Weise bekommen sie einen Stabilitätsanker. Denn es ist ihnen nicht länger zuzumuten, dass sie innerhalb der Europäischen Zentralbank eine hoffnungslos machtlose Diaspora bilden, die die Beschlüsse von Herrn Draghi und Herrn von (22:32?), dem französischen Gesandten dort, hinnehmen müssen. Sie sind eingekesselt, obwohl sie, die Leistungsüberschussländer, an sich das ökonomische Rückgrat der Europäischen Währungsunion sind.
Und diese Währungsunion, die Guldenmarkzone, muss grundsätzlich für alle europäischen Länder offen sein - für die Länder der Eurozone, aber auch für die Länder, die noch nicht zur Eurozone gehören - Dänemark, Schweden, warum nicht Polen mit einer gewissen Zeit. Damit führe ich oder reagiere ich auf sozusagen den Geburtsfehler des Euro.
Der Euro wäre sicherlich eine sehr sinnvolle Angelegenheit gewesen, wenn man ihn als eine Gemeinschaftswährung neben die nationalen Währungen installiert hätte. Dann hätten Bürger und Unternehmen ein zusätzliches gesetzliches Zahlungsmittel erhalten. Sie hätten wählen können.
Und peu á peu hätte sich diese Einheitswährung etabliert. Und sie hätte eventuell als das stärkere und bessere Geld die nationalen Währungen verdrängt. Dies haben wir nicht gemacht. Wir haben entsprechend der französischen Methode des politischen Volontarismus und Konstruktivismus gesagt, wir führen eine Einheitswährung zu bestimmen Kursen ein per Verwaltungsakt. Das kann nicht funktionieren. Da möchte ich die Besonderheiten der Leistungsüberschussländer, diesen Besonderheiten Rechnung tragen, um im Wege einer Zusatzwährung als gesetzlichem Zahlungsmittel einen Stabilitätsanker zu schaffen, ohne die Brücke zu den Südstaaten abzubrechen.
Deutschlandradio Kultur: Die Guldenmark, Griechenlands Schulden und die europäischen Rettungsmaßnahmen, darüber haben wir heute in Tacheles gesprochen. Vielen Dank für das Gespräch.
Markus C. Kerber: Ich danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Im Deutschlandradio Kultur spricht er tacheles über Europas Sorgenkind Griechenland, die deutsche Rettungspolitik und mögliche Auswege aus der Schuldenkrise. Das Interview führt: Andre Zantow.
Deutschlandradio Kultur: Herr Kerber, Sie sind uns heute zugeschaltet aus Paris, waren auf der französischen Eliteschule. Warum mögen Sie Frankreich nicht?
Markus C. Kerber: Also, das ist ein Vorurteil von denjenigen, die meine Artikel über Frankreich scheinbar nicht verstehen wollen. Ich mag Frankreich sehr gerne. Ich mag die Franzosen insbesondere sehr gerne. Ich habe nur große Bedenken gegenüber dem französischen politischen System, und zwar gegenüber der gesamten politischen Klasse, die darauf kapriziert worden ist, um innerhalb Europas eine - wie sie meint - natürliche Vormachtstellung auszuüben. ^
Dieses Selbstverständnis einer politischen Klasse und des sie tragenden politischen Systems ist mit Europa, mit dem Europa weder der Vaterländer noch mit der europäischen Gemeinschaft der 27 Staaten vereinbar.
Deswegen, glaube ich, muss man etwas Wasser in Ihren Wein gießen. Aber es ist richtig. Ich habe ein Buch geschrieben. Das heißt "Europa ohne Frankreich - Fragezeichen. Deutsche Anmerkungen zur französischen Sprache", wo ich diesem Sittengemälde Frankreich mal auf den Grund gehe und insbesondere dieser Pariser Oligarchie, die meint, eine gottgegebene Führung für ganz Europa, nicht nur für Frankreich, sondern für ganz Europa zu haben.
Deutschlandradio Kultur: In dem Buch "Europa ohne Frankreich", das Sie dann mit einem Fragezeichen allerdings noch versehen haben, da kritisieren Sie, dass Frankreich nur an die nationalen Interessen denkt, auch in der Europapolitik. Hat sich das Bild denn jetzt gedreht? Es ist jetzt ja der neue französische Präsident Francois Hollande an der Macht. Und der weckt ja die Hoffnung offenbar, einen neuen europäischen Zusammenhalt zu schaffen, indem er Wachstumsprogramme verspricht.
Markus C. Kerber: Also, dieser Interpretation, dies ist eine Interpretation von Ihnen, eine sehr wohlwollende, kann ich überhaupt keinen Glauben schenken. Denn, sehen Sie, Herr Hollande, nachdem sein Vorgänger Sarkozy und dessen Regierung zusammen mit 25 anderen Staaten in Europa den neuen Stabilitätspakt unterzeichnet haben, er stellt genau diesen Stabilitätspakt infrage. Das ist genau die alte französische traditionelle Konzeption, ein Europa à la Carte. Und im Übrigen gilt die Exception Francaise. Frankreich ist eben etwas souveräner als andere Länder und nimmt für sich ein Veto-Recht in Anspruch.
Herr Ayrault, damals noch Fraktionsvorsitzender, jetzt Premierminister, sagte noch in der Wahlnacht: Die Deutschen müssen doch verstehen, dass nach dieser Wahl die Franzosen Europa neu ausrichten wollen. - Dieses Recht haben die Franzosen nicht, jedenfalls kann ich gut verstehen, wenn die nichtfranzösischen Europäer die ewigen Sonderwünsche Frankreichs leid sind.
Deutschlandradio Kultur: Aber viele Griechen haben sich über die Wahl von Francois Hollande gefreut, denn das Land hat ja Konjunkturprogramme bitter nötig, kann man sagen. Die griechische Wirtschaft sinkt in diesem Jahr voraussichtlich um weitere fünf Prozent. Muss Europa dort nicht zusammenstehen und massive Investitionsprogramme starten?
Markus C. Kerber: Also, dass Griechenland ein Konjunkturprogramm braucht, sagen Sie. Ich sage das nicht. Denn Griechenland bekommt, seitdem es mit Beginn der 80er Jahre Mitglied der europäischen Gemeinschaft ist, endlose Stimuli, also, Subsidien aus Brüssel zugewiesen - insgesamt ungefähr netto 100 Milliarden Euro. Was daraus geworden ist, sehen wir.
Griechenland braucht einen Staat, einen Staat, der Regeln setzt. Griechenland ist ein Land ohne Staat. Und einen Staat kann man nicht konstruieren mit Konjunkturprogrammen, sondern nur über eine Generation durch das totale Auswechseln der politischen Klasse.
Im Übrigen machen sich viele Hoffnung auf Herrn Hollande. Sie werden sich täuschen. Denn Herr Hollande und sein Frankreich haben überhaupt keine Marge de Manoeuvre. Der französische Staatshaushalt ist völlig leer. Der Finanzminister hatte noch vor der Wahl von Herrn Hollande angeordnet, dass 30.000 Staatsbedienstete in dem aufgeblähten Staatssektor gehen müssten. Herr Hollande ordnet an, dass allein im Erziehungssektor jedes Jahr 12.000 Lehrer mehr eingestellt werden. Er setzt weiter auf Staat und dies in einem Land, das 10 Prozent, gemessen am Bruttosozialprodukt, mehr ausgibt als der Durchschnitt der Länder für den staatlichen Sektor.
Deutschlandradio Kultur: Um noch mal auf Griechenland zu sprechen zu kommen. Die verordneten Sparmaßnahmen haben die Griechen ja radikalisiert - sowohl nach links als auch nach rechts. Die beiden Volksparteien wurden bei der Parlamentswahl vor zwei Wochen abgestraft und können laut Umfragen auch bei den Neuwahlen im Juni nicht mit einer Mehrheit rechnen. Trotzdem wollen jetzt EU-Kommission und auch die Bundesregierung die Sparmaßnahmen nicht neu verhandeln. Ist das der richtige Weg?
Markus C. Kerber: Ich habe die Griechenlandpolitik der Bundesregierung und der Europäischen Kommission immer für völlig irrig gehalten, weil ein Land wie Griechenland nie in die Europäische Währungsunion hätte aufgenommen werden müssen und von dem Tage an, wo man feststellt, dass schwere Regelverstöße eingetreten sind, und noch mehr, als die griechische Staatsschuldenkrise aufkam, spätestens dann die Europäische Währungsunion hätte verlassen müssen.
Beide Seiten sind jetzt in einer verfahrenen Situation, in der insbesondere die Franzosen und die französische politische Klasse darauf hofft, dass im Sog und im Windschatten der griechischen Krise Deutschland die Gemeinschaftsanleihen einer Mutualisierung, einer Vergemeinschaftung aller Schulden zustimmt, und versucht das Ruder rumzureißen durch Konjunkturprogramme. Ich kann Ihnen nur sagen: Kein Konjunkturprogramm kann Griechenland retten. Jeder Pfennig, geschweige denn jeder Cent oder jeder Euro, den man in dieses Land steckt, ist eine Münze, die zum Fenster herausgeworfen wird.
Wir werden anhand von Griechenland sehen, dass Griechenland nicht nur der Profiteur ist, sondern der Auslöser des größten monetären Betrugs, den wir in der europäischen Geschichte je gesehen haben.
Deutschlandradio Kultur: Gerade wird in Griechenland diskutiert, ob man die Sparmaßnahmen beenden soll. Damit würden allerdings auch die Hilfskredite enden. Was würde das für Griechenland bedeuten?
Markus C. Kerber: Griechenland wird dann abgeschnitten von einer Finanzierung über die EU. Griechenland kann sich nicht über den Kapitalmarkt gegenwärtig finanzieren, weil es an Vertrauen der internationalen Anleger fehlt. Das ist auch verständlich angesichts der politischen Klasse in Griechenland. Und dann müsste Griechenland entweder offiziell seinen Staatsbankrott erklären oder noch mal eine Restrukturierung der Schulden verlangen. Ohne einen new deal wäre dies nicht möglich.
Und dann kommen wir vielleicht endgültig doch zu der schon seit zweieinhalb Jahren anstehenden Lösung, dass dieses Land die Europäische Währungsunion verlässt.
Deutschlandradio Kultur: Was würde das heißen für die Bewertung der Krisenpolitik der Bundesregierung, federführend von Kanzlerin Merkel und Finanzminister Schäuble?
Markus C. Kerber: Nicht nur das, sondern bereits die Umstände, die wir jetzt in Griechenland vorfinden, bedeuten, dass diese Krisenpolitik vollständig gescheitert ist. Bereits die Intention, Griechenland in der Europäischen Währungsunion zu halten, war sozusagen naiv. Aber damals waren nicht nur Frau Merkel und Herr Schäuble dieser Meinung, entgegen aller Prognosen, die ich beispielsweise gestellt habe. Auch Trichet, der damalige Präsident der EZB, erklärte all jene Versuche für absurd, Griechenland aus der Währungszone zu lassen. Und Herr Juncker gehört zu denjenigen, die auch noch heute sagen, gerade gestern hat er es gesagt, er verschwendet keine Sekunde daran zu denken, Griechenland aus der Eurozone zu lassen. - Griechenland befindet sich faktisch bereits außerhalb der Eurozone. Und wir müssen, und ich bin sicher, die EZB tut das bereits, über die Konsequenzen nachdenken.
Das müssen all diejenigen Banken, die in Griechenland eine Tochtergesellschaft haben, Frankreich hat zwei solche Banken, Crédit Agricole und die Société Générale, in Griechenland eine Bank zu haben, ist momentan die größte Katastrophe, die man sich vorstellen kann, als ob man Teile seiner Familie in einem brennenden Haus hat, und die EZB, die unter dem französischen Präsidenten fleißig griechische Staatsanleihen gekauft hat, muss sich überlegen, wie sie diese Staatsanleihen ohne Verluste aus ihren Büchern bekommen. Wenn sie die Verluste dann realisiert, ist ihr Eigenkapital weg.
Deutschlandradio Kultur: Die Alternative für Griechenland wäre dann laut Ihrer Meinung die Drachme?
Markus C. Kerber: Griechenland ist bereits, wie ich gesagt habe, aus der Währungsunion faktisch ausgeschieden. Griechenland will zwei Dinge, jedenfalls die Bevölkerung: Sie wollen weiter unter dem Schutzschirm des Euro bleiben, ohne zu verstehen, dass der Euro ihnen die Möglichkeit nimmt, kurzfristig wieder wettbewerbsfähig, jedenfalls auf bestimmten Märkten, zu werden. Das können sie jedenfalls, Drachme hin, Drachme her, mit dem Euro nicht werden.
Ich glaube, das griechische Problem ist ein Epiphänomen. Es wird sich von selbst lösen. Die Frage, die wesentlich wichtiger ist, ist, es geht ja hier nicht nur um eine Währung, sondern um die Zukunft der europäischen Währungsunion und der europäischen Integration ganz allgemein: Wie verkraftet die Europäische Union das Zusammenbrechen der Währungsunion? Denn in der gegenwärtigen Form ist die Währungsunion nicht aufrecht zu erhalten.
Deutschlandradio Kultur: Herr Kerber, der Präsident des EU-Parlaments, Martin Schulz, hat gesagt: "Nach einem Austritt aus dem Euro würde die Wirtschaft in Griechenland komplett zusammenbrechen. Und die Europäische Union müsste sowieso weitere Milliarden zur Verfügung stellen." - Sollte Griechenland also nicht im Euro gehalten werden, damit das Risiko beherrschbar bleibt?
Markus C. Kerber: Also, Herr Schulz ist ein Gefangener seiner eigenen Fehlurteile. Denn er hat von Anfang an Herrn Trichet folgend, statt ihn zu kontrollieren, die Griechenlandsanierungspolitik mit betrieben. Wenn er also heute nach zweieinhalb Jahren totaler Erfolglosigkeit diese Erfolglosigkeit verteidigt, indem er noch mehr Milliarden in Aussicht stellt und sagt, wir zahlen ohnehin, dann beschreibt er ein Szenario, um sich selbst zu retten.
Natürlich denken viele darüber nach, wie man die EZB retten muss. Stellen Sie sich einmal vor, die EZB bekommt aufgrund der Abschreibungspotenziale oder -volumina für die griechischen Staatsanleihen ihr Eigenkapitalproblem nicht in den Griff, dann hat sie ein echtes Problem. Aber die Prognosen von Herrn Schulz kann man beim besten Willen nur als eine sehr interessenorientierte Apologetik der eigenen Irrtümer bezeichnen. Das hat mit einer vernünftigen vorausschauenden Europapolitik nichts mehr zu tun.
Deutschlandradio Kultur: Was es kostet, wenn Griechenland austreten würde, wenn die Schulden nicht zurückgezahlt werden würden, da gibt es jetzt unterschiedliche Zahlen. Volker Schmieding, Chefvolkswirt der Berenberg Bank, der ältesten deutschen Privatbank, hat vorgerechnet, dass insgesamt etwa 135 Mrd. Euro weg wären. Deutschland müsste auf 36 Mrd. Euro verzichten. Allein deswegen sollte man doch jetzt Griechenland versuchen im Euro zu halten.
Markus C. Kerber: Also, in dem Moment, wo ein Land Staatsbankrott anmeldet, ist damit die Forderung, die internationale Gläubiger, die dieses Land haben, nicht perdu. Sie ist nur momentan nicht eintreibbar. Die Frage ist, ob man zu den Milliarden, die man in dieses Grab geschaufelt hat, noch weitere Milliarden schaufeln will oder ob man nicht einen Schnitt ziehen will.
Wir kommen um gravierende Verluste schon deshalb nicht herum, weil man 2010 meinte, mit einer Appeasement-Politik, mit einer Placebo-Politik kurzfristig Griechenland wieder an die Kapitalmärkte heranführen zu können. Diese von vornherein naive Auffassung ist heute durch die Realität widerlegt worden. Das bedeutet aber nicht, dass man dem bereits verlorenen Geld neues hinterherschießen kann.
Griechenland ist außer Kontrolle. Niemandem kann man dort Geld anvertrauen. Warum wollen Sie dann noch Hunderte von Milliarden nachschießen?
Deutschlandradio Kultur: Der Hintergedanke der ganzen Hilfsmaßnahmen, das ist ja die Idee, dass Griechenland wieder wettbewerbsfähig wird, dass die Wirtschaft anspringt, die Unternehmen und Bürger Steuern zahlen und der Staat langsam seine Schulden auch wieder abbauen kann. Für wie wahrscheinlich halten Sie denn diesen Fall in Griechenland?
Markus C. Kerber: Für völlig ausgeschlossen. Die Aufgabe, die Griechenland vor sich hat, ist eine Generationenaufgabe. Ich betone noch einmal: Ein Land, das keinen Staat hat oder das staatliche Institutionen hat, die diese Bezeichnung im Grunde genommen nicht verdienen, das nie Rechenschaft darüber abgelegt hat, was es einfach mit den Euro-Milliarden gemacht hat, ein solches Land kann und darf in einer solchen Situation nicht noch Steuergelder zur Verfügung gestellt bekommen. Dies kann man gegenüber den europäischen Steuerzahlern mitnichten verantworten. Griechenland kann sich nur durch eigene Anstrengungen aus dem selbst geschaffenen Sumpf befreien. Dazu braucht es unter anderem eine eigene Währung, um aus dem Korsett des Euros relativ schnell entlassen zu werden.
Deutschlandradio Kultur: Aber ein Argument für den Erfolg der Reformmaßnahmen in Griechenland, das hat jetzt der angesprochene...
Markus C. Kerber: Wo sehen Sie Erfolge, Reformmaßnahmen?
Deutschlandradio Kultur: Das will ich Ihnen jetzt...
Markus C. Kerber: In Griechenland gibt es nicht mal eine Mehrwertsteuerbehörde. Es gibt keine Steuer, es gibt kein Kataster. Des fehlen die Minimalia eines staatlichen Aufbaus. Griechenland hat kein Ausgabenproblem. Die Ausgaben hat Griechenland relativ schnell in den Griff bekommen, jedenfalls Maßnahmen ergriffen, also, die schon außerordentlich vorbildlich sind. Aber Griechenland hat ein Einnahmeproblem. Es gibt fünftausend Menschen, die ein Gehalt von mehr als 100.000 Euro deklarieren in diesem Land mit 11 Millionen, mit den größten Tankerflotten der Welt, die auf irgendwelchen Offshore-Gebieten außerhalb des griechischen Fiskus domiziliert sind.
Griechenland hat ein Einnahmenproblem. Das kann niemand ändern als die Griechen selbst.
Deutschlandradio Kultur: Ich wollte aber noch den angesprochenen Ökonomen Volker Schmieding noch mal zitieren.
Markus C. Kerber: Tun Sie dies.
Deutschlandradio Kultur: Der hat gemeint, dass Wert der griechischen Warenexporte im vergangenen Jahr immerhin um 37 Prozent gestiegen ist. Und außerdem sind die Löhne in der Privatwirtschaft um 15 Prozent gesunken. Und das zeige jetzt, dass Griechenland an Wettbewerbsfähigkeit gewinnen kann, und zwar im Euro. - Sehen Sie diese positive Tendenz nicht?
Markus C. Kerber: Ich sehe nur das völlige Chaos in den politischen Verhältnissen. Und dazu brauche ich nur die Fernsehberichte mir anzuschauen und die Unfähigkeit konstatieren der gewählten Vertreter des griechischen Volkes, selbst in Notstandsituationen, wo das Land am Abgrund steht, eine halbwegs handlungsfähige Regierung zu bilden. Wer in einer solchen Situation, wie einer der Oppositionsführer, sagt, dann würde Griechenland nur noch die Schulden intern bedienen und nicht mehr die Auslandsschulden bedienen, der schafft kein Vertrauen.
Es gab in bestimmten Sektoren des ja nicht mehr sehr industrialisierten Landes sicherlich gewisse Konjunkturentwicklungen, die positiv sind. Da in dem Zusammenhang von deiner Trendwende zu sprechen, wäre denn doch nicht mehr als die Hoffnung von Naiven.
Deutschlandradio Kultur: Ihre Befürchtungen, damit sind Sie ja nicht allein. Es gibt immer mehr Menschen, die haben diese Befürchtung, auch zum Beispiel die Rating-Agentur Fitch. Die hat Griechenland deswegen jetzt herabgestuft in dieser Woche, weil sie auch denkt, dass Griechenland die Schulden nicht mehr zurückzahlen kann. Den großen Aufschrei hat das jetzt aber trotzdem nicht gegeben, anders als vor zwei Jahren. Können wir uns den Austritt Griechenlands inzwischen leisten? Haben die Rettungsmaßnahmen den Banken genug Zeit verschafft?
Markus C. Kerber: Also, ich glaube, in diesem Punkt Herr Schäuble bereits vorgebeugt hat, indem er darauf hingewiesen hat, dass heutzutage ein Austritt Griechenlands sicher eher zu verdauen ist als 2010, als die griechische Krise ausbrach. Die Banken haben sich darauf auch in gehöriger Weise eingestellt.
Das Problem sehe ich eher bei der EZB und dem Eurosystem, dass eventuell einen ganzen Haufen, und zwar Milliarden von wertlosen griechischen Staatsanleihen in ihren Büchern führt. Und daher wird ja auch drüber diskutiert, ob die unterschiedlichen Rettungsfonds, die an sich für Länder vorgesehen waren, nun eventuell dafür eingesetzt werden, der EZB diese Müll-Anleihen abzukaufen. Kurz und gut: Wenn man keine Alternative hat, dann wird es ohne einen Austritt Griechenlands nicht anders gehen.
Deutschlandradio Kultur: Markus C. Kerber hat schon vor einem Jahr einen geordneten Konkurs für Griechenland vorgeschlagen. Damals haben Sie gesagt, dadurch könne man verhindern, dass andere Krisenkandidaten wie Irland und Portugal ähnliche Hilfsanträge stellen. Das ist ja inzwischen, wie wir alle wissen, längst passiert. Funktioniert eine Eurozone einfach nicht, in der die Länder zwar die gleiche Währung haben, aber unterschiedliche Haushalts-, Wirtschafts- und Steuerpolitik?
Markus C. Kerber: Die unterschiedlichen Volkswirtschaften verdienen eine unterschiedliche Geldpolitik. Für Spanien in der gegenwärtigen Situation ist der Euro zu teuer. Für Deutschland ist er wahrscheinlich zu billig, weil er eine Parität widerspiegelt, die einem Gemisch aus beiden Volkswirtschaften entspricht, dem unterschiedlichen und dem Durchschnitt der Leistungskraft beider Volkswirtschaften entspricht. Dies ist eine Wettbewerbsverzerrung, die früher oder später zu den Verwerfungen führen musste, die wir heute zeitigen.
Das Entscheidende ist aber, darauf wird nicht genug hingewiesen, abseits der unterschiedlichen Wettbewerbsfähigkeit, die sich eingestellt hat zwischen Nord und Süden, dass die unterschiedlichen Zentralbanken im Eurogebiet eine ganz unterschiedliche Pfänderpolitik betreiben.
Das heißt also, die Kollaterale, die Sicherheiten, die sie akzeptieren von Banken für Zentralbankgeld, sind unterschiedlich. Das heißt also, wir haben innerhalb der Eurozone im Grunde genommen nicht eine Einheitswährung, sondern 17 unterschiedliche Währungen, weil diese Währungen alle unterschiedlich gesichert sind. Das ist die Realität. Und deshalb kann das Experiment, vielleicht das Nobelexperiment der Währungsunion nicht fortgesetzt werden jenseits der Finanzierbarkeit von Transferzahlungen.
Deutschlandradio Kultur: Langfristig soll ja der Fiskalpakt die Verschuldung in anderen europäischen Ländern auch beenden. Dann wäre nur noch ein Defizit von 0,5 Prozent der Wirtschaftsleistung zulässig. Dem stimmten 25 der 27 EU-Länder zu. Ist das jetzt der Schritt zu einer entsprechenden Angleichung der Haushaltspolitik in Europa? Also, wird der Fiskalpakt ein Erfolgspakt?
Markus C. Kerber: Der Fiskalpakt ist, jedenfalls zunächst einmal prima facie, ein Verhandlungserfolg für Frau Merkel gewesen, auch wenn die Tschechische Republik und Großbritannien, also das Vereinigte Königreich, dem Fiskalpakt nicht zugestimmt haben. Ich habe große Zweifel, ob das jemals funktionieren wird, deshalb große Zweifel, weil in der Vergangenheit der Stabilitätspakt, der ähnlich arbeitete, wenn auch nicht mit der Möglichkeit von Sanktionen, auch nicht funktioniert hat. Und im Windschatten von allen, der vielen kleinen Sünder, Frankreich, seit es die Währungsunion gibt, nie den Stabilitätspakt eingehalten hat.
Deshalb hat Herr Hollande zumindest intellektuell offen von vornherein gesagt im Wahlkampf, er werde dafür sorgen, dass der Fiskalpakt in der gegenwärtigen Form nicht ratifiziert wird. Wenn er nicht ratifiziert werden soll, wie soll er dann angewandt werden? Wie soll man glauben, dass ein so wichtiges Land mit so großen republikanischen Traditionen wie Frankreich sich dann auch an die Schuldenbremse halten wolle?
Und solange Frankreich sich dem verweigert, werden viele kleinere Länder versuchen, im Windschatten eines großen Sünders in Ruhe ihre Sünden weiter zu begehen.
Deutschlandradio Kultur: Kommen wir mal zu einem Vorschlag von Ihnen. Und zwar haben Sie vorgeschlagen, zur Lösung der wirtschaftlichen Ungleichgewichte in der Eurozone eine neue Währung einzuführen - nur für die starken Länder. Die "Guldenmark" haben Sie das Ganze genannt. Etwas ähnliches hat ja auch schon mal Hans-Olaf Henkel vorgeschlagen, der ehemalige Präsident des Bundesverbandes der deutschen Industrie. Bei ihm hieß es Nord- und Süd-Euro.
Welche Vorteile soll denn das bringen?
Markus C. Kerber: Also, erstens muss ich klarstellen, dass die Vorschläge von Herrn Henkel und die meinen auch nicht annähernd inhaltlich vergleichbar sind, denn im Unterschied zu Herrn Henkel will ich den Euro nicht aufgeben, sondern möchte in der total verfahrenen Situation zwischen unbedingten Eurorettern und unbedingten Eurobekämpfern einen historischen Kompromiss vorschlagen.
Wir stellen fest, dass die Situation unhaltbar ist. Wir stellen fest, dass die Eurozone in dieser gegenwärtigen Form nicht haltbar ist, dass die Divergenzen wachsen und dass auch beim größten guten Willen auf Seiten der Nordländer die Geduld des Steuerzahlers nur begrenzt ist. Und ich schlage in dem Zusammenhang vor, dass die Nordländer oder, wie ich sage, die Länder mit Leistungsbilanz-Überschuss - neben Deutschland Niederlande, Finnland, Österreich und Luxemburg - unter Beibehaltung des Euros als einem Zahlungsmittel eine eigene Währung, die ich die Guldenmark genannt habe.
Auf diese Art und Weise bekommen sie einen Stabilitätsanker. Denn es ist ihnen nicht länger zuzumuten, dass sie innerhalb der Europäischen Zentralbank eine hoffnungslos machtlose Diaspora bilden, die die Beschlüsse von Herrn Draghi und Herrn von (22:32?), dem französischen Gesandten dort, hinnehmen müssen. Sie sind eingekesselt, obwohl sie, die Leistungsüberschussländer, an sich das ökonomische Rückgrat der Europäischen Währungsunion sind.
Und diese Währungsunion, die Guldenmarkzone, muss grundsätzlich für alle europäischen Länder offen sein - für die Länder der Eurozone, aber auch für die Länder, die noch nicht zur Eurozone gehören - Dänemark, Schweden, warum nicht Polen mit einer gewissen Zeit. Damit führe ich oder reagiere ich auf sozusagen den Geburtsfehler des Euro.
Der Euro wäre sicherlich eine sehr sinnvolle Angelegenheit gewesen, wenn man ihn als eine Gemeinschaftswährung neben die nationalen Währungen installiert hätte. Dann hätten Bürger und Unternehmen ein zusätzliches gesetzliches Zahlungsmittel erhalten. Sie hätten wählen können.
Und peu á peu hätte sich diese Einheitswährung etabliert. Und sie hätte eventuell als das stärkere und bessere Geld die nationalen Währungen verdrängt. Dies haben wir nicht gemacht. Wir haben entsprechend der französischen Methode des politischen Volontarismus und Konstruktivismus gesagt, wir führen eine Einheitswährung zu bestimmen Kursen ein per Verwaltungsakt. Das kann nicht funktionieren. Da möchte ich die Besonderheiten der Leistungsüberschussländer, diesen Besonderheiten Rechnung tragen, um im Wege einer Zusatzwährung als gesetzlichem Zahlungsmittel einen Stabilitätsanker zu schaffen, ohne die Brücke zu den Südstaaten abzubrechen.
Deutschlandradio Kultur: Die Guldenmark, Griechenlands Schulden und die europäischen Rettungsmaßnahmen, darüber haben wir heute in Tacheles gesprochen. Vielen Dank für das Gespräch.
Markus C. Kerber: Ich danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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