Julius Stucke: Was ist ein Auslandsgeheimdienst wert, der nicht auf dem Stand der Technik ist? Nicht viel, mag man sich beim BND gedacht haben, und deshalb will der Bundesnachrichtendienst Medienberichten zufolge digital aufrüsten, will Technik einführen, um in Echtzeit soziale Netzwerke, Facebook, Twitter und andere überwachen zu können. Aus Geheimdienstsicht ist das wohl irgendwie verständlich, der Opposition aber klappt rund ein Jahr nach Edward Snowdens Enthüllungen und in Zeiten eines NSA-Untersuchungsausschusses die Kinnlade runter. Linke und Grüne sprechen von einer deutschen NSA.

Im Studio ist jetzt der grüne Europaabgeordnete Jan-Philipp Albrecht. Bürgerrechte im digitalen Zeitalter – das gehört zu seinen Themen. Guten Morgen!

Jan-Philipp Albrecht: Guten Morgen!

Stucke: Was ist ein Geheimdienst wert, der nicht mit der Zeit geht, Herr Albrecht?

Albrecht: Gut also, es ist klar, dass Geheimdienste auch ein Stück weit auf der Höhe der Technik sein müssen, übrigens auch, was die Sicherheit ihrer Daten angeht. Aber man muss schon sagen, dass das ein skandalöses Verhalten ist, jetzt also technisch noch weiter aufzurüsten, wo gerade die Frage wirklich gestellt wird, inwiefern diese Technik und auch die Anwendung dieser Technik noch im Einklang mit Rechtsstaat und Bürgerrechten steht.

Stucke: Das heißt, das Hauptproblem sehen Sie, und der Hauptvorwurf liegt darin, dass es keine rechtliche Grundlage für diese Arbeit des BND gibt?

Albrecht: Es steht jedenfalls in Zweifel, dass die rechtlichen Grundlagen so, wie sie ausgelegt werden und wie sie auch angewendet werden, noch im Einklang stehen mit dem Verfassungsrecht und mit den Menschenrechten, den Bürgerrechten insbesondere auf Datenschutz. Da scheint der BND der Meinung zu sein zum Beispiel, dass das Internet per se Ausland ist, und das würde bedeuten, dass jeder, der ein Handy in seiner Hosentasche trägt, genauso behandelt wird, als wäre er in Afghanistan.

Stucke: Nun geht es dem BND aber, so war am Wochenende zu hören, eben nicht um die Überwachung von Deutschen, sondern um das Beobachten von Ausländern im Ausland, um zum Beispiel, war zu lesen, solche Entwicklungen wie den arabischen Frühling früher erkennen zu können. Wie wichtig ist denn Ihrer Ansicht nach für deutsche Sicherheitsinteressen so eine Beobachtung überhaupt?

Albrecht: Man kann natürlich grundsätzlich darüber diskutieren, inwiefern auch Geheimdienste und Auslandsgeheimdienste und ihre Aufgaben noch mit den Realitäten von heute zusammenpassen. Denn die eigentliche Ursache oder der eigentliche Grund, warum man sie eingerichtet hat, waren die Auseinandersetzungen während des Kalten Krieges. Heute sind die Aufgaben meines Erachtens anders. Es geht vor allen Dingen darum, in Krisengebieten die Soldaten zum Beispiel zu beschützen.

Das ist allerdings überhaupt nicht mehr das Kerngebiet der Tätigkeit von Geheimdiensten in Europa und auch nicht in den USA, sondern man hat über die letzten Jahre sein Tätigkeitsspektrum erheblich ausgeweitet unter diesem sehr schwammigen Begriff "nationaler Sicherheit". Da fasst man im Moment fast alles drunter, was organisierte Kriminalität zum Beispiel betrifft. Und das kann eigentlich nicht mehr sein, denn der Geheimdienst sollte eine Ausnahme sein, auch aufgrund ihrer schlechten Kontrolle.

Stucke: Was ist denn Ihrer Ansicht nach ein möglicher Grund dafür, dass sich dieses Bild, dieses Selbstverständnis verändert hat?

Albrecht: Ich glaube, dass das sich verändert hat, weil durch den 11. September und auch andere Anschlagsentwicklungen die Sicherheitsbedürfnisse plötzlich andere waren, weil sie Bedrohungen asymmetrischer Art plötzlich ausfindig machen wollten, die eben nicht mehr an Staaten festzumachen waren, sondern an Individuen.

Nur das Problem letztendlich, das sich jetzt stellt, ist, wo sind denn die Grenzen dieser Entwicklungen? Es ist eine Entgrenzung, und die in den Griff zu bekommen, ist jetzt die Aufgabe der Parlamente, und ich glaube, dass der aktuelle Skandal um auch den BND, nicht nur die NSA, zeigt, wir haben da einiges zu tun, um ein Stück weit wieder rechtsstaatlicher Verhältnisse herzustellen.

Stucke: Ist denn der BND, um zurück zu der Kritik zu kommen vom Anfang, mit dieser Aufrüstung auf dem Weg zu einer zweiten NSA?

Albrecht: Ich glaube, das ist definitiv der Fall. Es war ein Fehler, dass in Deutschland so viele, auch in ganz Europa so viele führende Politiker schlicht mit dem Finger auf die NSA gezeigt haben und dabei vergessen haben, dass die Dokumente von Edward Snowden sich weitestgehend auch auf europäische Geheimdienste, auch auf den BND beziehen.

Dass der BND schon seit vielen Jahren zum Beispiel dieses Programm X-Keyscore verwendet, wo also viele Daten zusammengeführt werden und eine Liveabfrage von Handykommunikation zum Beispiel möglich ist – das ist schon ein weitgehender Grenzübertritt, und da ist der BND schon mitten auch in der gleichen technischen Entwicklung wie der NSA, nur, dass es eben noch mal eine andere Stufe an Investitionen, an Mitteln ist.

Stucke: Rechnen Sie denn damit, dass sich die Menschen jetzt aufregen, weil das offensichtlich eben auch der BND tut, oder ist man durch die ganze NSA-Geschichte schon so ein bisschen abgestumpft, nach dem Motto, na ja, gut, die jetzt auch noch?

Albrecht: Nein, ich glaube schon, dass das viele noch mal aufrütteln wird, die bisher eben tatsächlich gedacht haben, solange wir die Amerikaner und die NSA in den Griff kriegen, ist alles wieder gut. Das ist definitiv nicht der Fall, und das zeigt sich jetzt.

Wir müssen hier vor unserer eigenen Haustür aufräumen, und das heißt eben auch, dass der Bundestag in seiner Untersuchung jetzt sich auch auf den BND konzentrieren muss und nicht nur untersuchen sollte, inwiefern der BND vielleicht zur Überwachung der NSA beigetragen hat, denn auch der Geheimdienst selber hier in Deutschland, auch in den europäischen Partnerländern, auch diese Geheimdienste haben eben Entwicklungen in den vergangenen Jahren hingelegt, die gefährlich sind.

Stucke: Aber müssen wir Bürger uns vielleicht auch damit abfinden, dass Geheimdienste immer versuchen werden, alles zu machen, was technisch möglich ist, und alle auszunutzen, was technisch geht?

Albrecht: Ich glaube schon, dass es unglaublich schwer wird, Geheimdiensten Technik zu verwehren. Man wird letztendlich zu einem rechtsstaatlichen Verhältnis nur dann kommen, wenn die Parlamente einfordern, dass es rechtliche Grenzen und Konsequenzen aus dem Missbrauch gibt. Das ist jetzt der Fall, und ich glaube, da muss man ran und muss am Ende klar sagen, wenn rechtliche Grenzen überschritten werden, dann ist das inakzeptabel in einem Rechtsstaat. Man darf das nicht, und notfalls muss man dann eben sagen, dann muss die entsprechende Abteilung oder dann muss vielleicht sogar der ganze Geheimdienst restrukturiert oder am Ende sogar geschlossen werden.

Stucke: Sagt Jan-Philipp Albrecht, grüner Europapolitiker über den BND und die Frage, ist der auf dem Weg zur deutschen NSA. Vielen Dank, Herr Albrecht, dass Sie im Studio waren!

Albrecht: Gerne!