Gustafsson: Einer der besten Lyriker meiner Generation
Der norwegische Schriftsteller Lars Gustafsson schätzt an seinem deutschen Kollegen bis heute dessen geistige Flexibilität. Am Beginn ihrer Freundschaft übertrug Enzensberger Gedichte von Gustafsson ins Deutsche.
Katrin Heise: Seine Gedichte und politischen Essays machten und machen
Hans Magnus Enzensberger bis heute bekannt. Mit "Verteidigung der Wölfe" erscheint 1957 sein erster Lyrikband. Kritisch durchleuchtet er die Gesellschaft und ihre Sprache wie zum Beispiel in seinem Essay über "Die Sprache des Spiegels". Er ironisiert, er provoziert oder er bietet ein Forum zur Meinungsbildung als Gründer der Zeitschrift "Kursbuch". Man sagt Enzensberger nach, er sei immer einen Schritt voraus. Bereits 1987 stöhnt er, "Ach Europa!". Heute feiert Hans Magnus Enzensberger seinen 80. Geburtstag. (…) Und ich freue mich nun, mit einem alten Freund von Enzensberger über ihn sprechen zu können, nämlich mit dem schwedischen Schriftsteller und Philosophen Lars Gustafsson, der sich in seinem umfangreichen Werk nicht nur mit seiner Heimat, sondern auch viel mit Deutschland auseinandergesetzt hat. Herr Gustafsson, ich grüße Sie recht herzlich!
Lars Gustafsson: Danke schön!
Heise: Wo haben Sie und Hans Magnus Enzensberger sich eigentlich kennengelernt?
Gustafsson: Das ist fast lustig. Es gab und gibt noch in unseren Tagen Literaturtage in Lahti, Finnland, und bei diesen Literaturtagen, wo sehr viele Schriftsteller anwesend waren. Hans Magnus habe ich nicht getroffen, ich stand am Ende mit seiner norwegischen Frau, Dagrun Enzensberger. Sie fragte mich: Sind Sie Poet oder Romanschriftsteller? Und ich habe Poet gesagt. Und dann sagte Dagrun: Aber dann müssen Sie meinen Mann treffen, er ist auch Poet. Und natürlich kannte ich "Verteidigung der Wölfe" und die anderen ganz frühen Sammlungen, die ich sehr bewunderte wegen ihrer Einfachheit und ihre tiefe Verbindung mit der umgebenden Zeit. Wir reden ja von einem von den besten Lyrikern meiner Generation, und das war er schon. Ja, ich habe also dem lieben Magni (Anm. d. Redaktion: Schwer verständlich im Hörprotokoll), ich habe ihm ein paar Gedichte gesendet nach diesem Treffen. Postwendend kamen sehr schöne Übersetzungen zurück. Dann hat Magni, wie wir ihn nannten, diese Gedichte benützt in dem ersten, glaube ich, in der ersten Nummer von seiner neuen Zeitschrift "Kursbuch" und auch in einer Reihe "Ein Gedicht und sein Autor".
Heise: Herr Gustafsson, lassen Sie uns mal die Schritte vielleicht so nach und nach anschauen. Sie haben seine Frau kennengelernt, Sie haben ihn als Lyriker schon geschätzt. Als Sie ihn dann selbst persönlich kennenlernten, haben Sie sich eigentlich gleich gemocht?
Gustafsson: Ja, sehr, natürlich, diese blendende Intelligenz. Es gibt nicht so verdammt viele Menschen, die alles begreifen, was man sagt. Dazu hat vielleicht sein linguistisches Talent beigetragen. Er redet noch heute fließend schwedisch und norwegisch. Aber natürlich, das Quicksilver-artige bei uns beiden, das hat mir wirklich immer sehr gut gefallen. Er hat etwas ...
Heise: Das Quecksilbrige, hat er sich das eigentlich erhalten können? Ich meine, ein 80. Geburtstag, da denkt man nicht unbedingt an Quecksilbrigkeit.
Gustafsson: Ja, Michel Krüger sagte vorigen Winter in München, als ich fragte, wie geht es Hans Magnus, er sagte: Ja, er schreibt Essays wie ein 40-Jähriger, Romane wie ein 30-Jähriger und benimmt sich wie ein 20-Jähriger.
Heise: Das heißt, Sie mögen auch ganz besonders an ihm die Art, wie er geistig wach und immer den Finger in Wunden legt.
Gustafsson: Die Neugier – damals haben wir sehr viel Science-Fiction-Romane getauscht, erinnere ich mich –, die Neugier, die ihn auch zum Mathematiker gemacht hat, und eine andere Eigenschaft: die große Flexibilität, die Freiheit. Er ist im Gegenteil zu manchen Schriftstellern, die ich kenne, imstande, Ansichten zu verändern. Er ist sehr, sehr empfindlich für Erfahrungen.
Heise: Sie haben gerade gesagt, er ist in der Lage, Ansichten zu verändern. Das kann man ja durchaus auch negativ ankreiden. Es ist ja durchaus auch immer wieder gesagt worden – wir haben vorhin in einem Kalenderblatt schon an Hans Magnus Enzensberger zum Geburtstag erinnert –, da wurde zum Beispiel gesagt, er sei in seiner Position nicht wirklich zu fassen, er könne sich für Marx wie auch für Machiavelli erwärmen. Florian Illies in der "Zeit" spricht von beschwingter Saumseligkeit. Das heißt, manchmal kann man ja vielleicht auch eine Position dann vermissen. Wer ist Hans Magnus Enzensberger?
Gustafsson: Ja, das weiß er nicht. Ich weiß nicht, wer Lars Gustafsson ist. Wer man ist, das weiß man nicht. Man ist die Falte in einem Papier, die Null in den komplexen Zahlen. Wir werden natürlich ein bisschen verdächtig, wenn Menschen ihre Ansichten verändern, in der Regel deswegen, dass ihre ursprünglichen Ansichten vielleicht nicht in Gedanken und Erfahrungen gegründet waren, sondern weil sie opportun waren. Die meisten Ansichten, denen wir begegnen, sind ja Opportunismus, politische Korrektheit. Aber wenn jemand wirklich überzeugt ist von dem, was sie sagt, und dann Ansicht verändert aufgrund von Erfahrungen und Reflexionen, dann haben wir jeden Grund, zu respektieren.
Heise: Wenn Sie an Hans Magnus Enzensberger denken, er ist sehr kritisch, ist er auch sehr selbstkritisch?
Gustafsson: Ja, das glaube ich. Oh ja, und selbstironisch, überhaupt sehr lustig. Man kann mit Magnus sehr respektlos scherzen. Jetzt haben wir ein bisschen geredet von was ich das eine intellektuelle Kläranlage genannt habe, aber seine Bedeutung für die Lyrik, für die Poesie sollte man nicht unterschätzen. Ich sehe ein Risiko, dass wir alle vielleicht allzu viel über seine gesellschaftliche Analyse reden und allzu wenig über die Poesie und die große Freiheit in seiner Poesie.
Heise: Hans Magnus Enzensberger - zum 80. Geburtstag im Deutschlandradio Kultur spreche ich mit dem Schriftsteller Lars Gustafsson. Herr Gustafsson, Sie schätzen ihn also vor allem als einen Lyriker?
Gustafsson: Ja, das ist das Vornehmste.
Heise: Wenn sich zwei Lyriker wie Sie treffen zu einem netten, gemütlichen Gespräch, worüber reden Sie da?
Gustafsson: Ja, wir reden oft über Poesie. Ich glaube, wir haben zwei Hauptthemen – Poesie und eine sehr verwandte Aktivität: Mathematik. Wir sind ja beide ein bisschen interessiert, ohne Profis zu sein, aber wir sind da. Und Magnus hat ja ein wunderbares Buch über die Zahlen für Kinder geschrieben. Wir reden oft über - das Dritte sind die Spielsachen, also was haben Gedichte (…)zahlen (Anm. d. Redaktion: Schwer verständlich im Hörprotokoll) und Spielsachen, zum Beispiel Enzensbergers Poesiemaschine gemeinsam? Die öffnen überraschende Perspektiven auf die Welt.
Heise: Das heißt, Sie philosophieren gemeinsam?
Gustafsson: Ja.
Heise: Enzensberger übersetzt ja auch Ihre Lyrik, das haben Sie auch vorhin schon erzählt, dass er gleich damit angefangen hat sozusagen, Ihre Gedichte zu übertragen. Beschreiben Sie mal – das ist dann ja eine Arbeitsbeziehung, also nicht nur eine Freundschafts-, sondern auch eine Arbeitsbeziehung – wie nähert er sich Ihren Gedichten?
Gustafsson: Er verbessert. Er hat ein paar Mal Gedichte von mir verbessert, zum Beispiel in meiner Elegie über einen Labrador rede ich von einem – also wörtlich übersetzt deutsch – ein Text, der durch das Leben geht. Und Magni übersetzt ein "lebenslänglicher Text" mit der Assoziation zu lebenslänglicher Strafe. Er hat also diese wirklich feine assoziative Art. Übersetzen bedeutet ja nicht, dass man Wörter aus einer Sprache mit Wörtern in einer anderen Sprache ersetzt, sondern man muss den Kontext finden in der Übersetzungssprache, der eben denselben Wert, denselben Ton hat als die Kontexte in der ursprünglichen Sprache. Und dies ist seine Kunst.
Heise: Und eine Kunst, die Hans Magnus Enzensberger offenbar in verschiedensten Sprachen beherrscht, denn er übersetzt ja, wie Sie jetzt gesagt haben, zum Beispiel vom Norwegischen, vom Schwedischen, er übersetzt aber auch aus dem Englischen, das heißt ...
Gustafsson: Spanischen.
Heise: Aus dem Spanischen, aber bewegt sich in verschiedenen dieser Kosmen.
Gustafsson: Ja, das ist sehr merkwürdig. Ein Monument über diese merkwürdigen Talente ist natürlich seine ziemlich frühe große Anthologie "Weltsprache der modernen Poesie", eine Sammlung von Gedichten von sehr vielen modernistischen Poeten in verschiedenen Sprachen. Wir sind ja die Generation nach dem Spätmodernismus, und wir hatten natürlich alle dieses Gefühl, wir können nicht mehr von demselben Zeug (Anm. d. Redaktion: Schwer verständlich im Hörprotokoll) machen, die die Modernisten machten. Dann entsteht eine Poesiemaschine. Und Enzensberger machte damit seinen großartigen Scherz, diese Maschine, die jetzt in das Deutsche Literaturarchiv tickt. Wir müssen alles zu einer Poesie machen, die weder falsch oder wahr sein kann, eine Poesie, die Behauptungen macht. Eine Art Artikulation.
Heise: Zum 80. Geburtstag von Hans Magnus Enzensberger war das der schwedische Schriftsteller Lars Gustafsson. Ich danke Ihnen für das Gespräch, Herr Gustafsson!
Gustafsson: Ja, herzlichen Dank!
Heise: Das eben erwähnte Museum der Modernen Poesie ist übrigens als Suhrkamp-Taschenbuch vor einigen Jahren wiederveröffentlicht worden.
Hans Magnus Enzensberger bis heute bekannt. Mit "Verteidigung der Wölfe" erscheint 1957 sein erster Lyrikband. Kritisch durchleuchtet er die Gesellschaft und ihre Sprache wie zum Beispiel in seinem Essay über "Die Sprache des Spiegels". Er ironisiert, er provoziert oder er bietet ein Forum zur Meinungsbildung als Gründer der Zeitschrift "Kursbuch". Man sagt Enzensberger nach, er sei immer einen Schritt voraus. Bereits 1987 stöhnt er, "Ach Europa!". Heute feiert Hans Magnus Enzensberger seinen 80. Geburtstag. (…) Und ich freue mich nun, mit einem alten Freund von Enzensberger über ihn sprechen zu können, nämlich mit dem schwedischen Schriftsteller und Philosophen Lars Gustafsson, der sich in seinem umfangreichen Werk nicht nur mit seiner Heimat, sondern auch viel mit Deutschland auseinandergesetzt hat. Herr Gustafsson, ich grüße Sie recht herzlich!
Lars Gustafsson: Danke schön!
Heise: Wo haben Sie und Hans Magnus Enzensberger sich eigentlich kennengelernt?
Gustafsson: Das ist fast lustig. Es gab und gibt noch in unseren Tagen Literaturtage in Lahti, Finnland, und bei diesen Literaturtagen, wo sehr viele Schriftsteller anwesend waren. Hans Magnus habe ich nicht getroffen, ich stand am Ende mit seiner norwegischen Frau, Dagrun Enzensberger. Sie fragte mich: Sind Sie Poet oder Romanschriftsteller? Und ich habe Poet gesagt. Und dann sagte Dagrun: Aber dann müssen Sie meinen Mann treffen, er ist auch Poet. Und natürlich kannte ich "Verteidigung der Wölfe" und die anderen ganz frühen Sammlungen, die ich sehr bewunderte wegen ihrer Einfachheit und ihre tiefe Verbindung mit der umgebenden Zeit. Wir reden ja von einem von den besten Lyrikern meiner Generation, und das war er schon. Ja, ich habe also dem lieben Magni (Anm. d. Redaktion: Schwer verständlich im Hörprotokoll), ich habe ihm ein paar Gedichte gesendet nach diesem Treffen. Postwendend kamen sehr schöne Übersetzungen zurück. Dann hat Magni, wie wir ihn nannten, diese Gedichte benützt in dem ersten, glaube ich, in der ersten Nummer von seiner neuen Zeitschrift "Kursbuch" und auch in einer Reihe "Ein Gedicht und sein Autor".
Heise: Herr Gustafsson, lassen Sie uns mal die Schritte vielleicht so nach und nach anschauen. Sie haben seine Frau kennengelernt, Sie haben ihn als Lyriker schon geschätzt. Als Sie ihn dann selbst persönlich kennenlernten, haben Sie sich eigentlich gleich gemocht?
Gustafsson: Ja, sehr, natürlich, diese blendende Intelligenz. Es gibt nicht so verdammt viele Menschen, die alles begreifen, was man sagt. Dazu hat vielleicht sein linguistisches Talent beigetragen. Er redet noch heute fließend schwedisch und norwegisch. Aber natürlich, das Quicksilver-artige bei uns beiden, das hat mir wirklich immer sehr gut gefallen. Er hat etwas ...
Heise: Das Quecksilbrige, hat er sich das eigentlich erhalten können? Ich meine, ein 80. Geburtstag, da denkt man nicht unbedingt an Quecksilbrigkeit.
Gustafsson: Ja, Michel Krüger sagte vorigen Winter in München, als ich fragte, wie geht es Hans Magnus, er sagte: Ja, er schreibt Essays wie ein 40-Jähriger, Romane wie ein 30-Jähriger und benimmt sich wie ein 20-Jähriger.
Heise: Das heißt, Sie mögen auch ganz besonders an ihm die Art, wie er geistig wach und immer den Finger in Wunden legt.
Gustafsson: Die Neugier – damals haben wir sehr viel Science-Fiction-Romane getauscht, erinnere ich mich –, die Neugier, die ihn auch zum Mathematiker gemacht hat, und eine andere Eigenschaft: die große Flexibilität, die Freiheit. Er ist im Gegenteil zu manchen Schriftstellern, die ich kenne, imstande, Ansichten zu verändern. Er ist sehr, sehr empfindlich für Erfahrungen.
Heise: Sie haben gerade gesagt, er ist in der Lage, Ansichten zu verändern. Das kann man ja durchaus auch negativ ankreiden. Es ist ja durchaus auch immer wieder gesagt worden – wir haben vorhin in einem Kalenderblatt schon an Hans Magnus Enzensberger zum Geburtstag erinnert –, da wurde zum Beispiel gesagt, er sei in seiner Position nicht wirklich zu fassen, er könne sich für Marx wie auch für Machiavelli erwärmen. Florian Illies in der "Zeit" spricht von beschwingter Saumseligkeit. Das heißt, manchmal kann man ja vielleicht auch eine Position dann vermissen. Wer ist Hans Magnus Enzensberger?
Gustafsson: Ja, das weiß er nicht. Ich weiß nicht, wer Lars Gustafsson ist. Wer man ist, das weiß man nicht. Man ist die Falte in einem Papier, die Null in den komplexen Zahlen. Wir werden natürlich ein bisschen verdächtig, wenn Menschen ihre Ansichten verändern, in der Regel deswegen, dass ihre ursprünglichen Ansichten vielleicht nicht in Gedanken und Erfahrungen gegründet waren, sondern weil sie opportun waren. Die meisten Ansichten, denen wir begegnen, sind ja Opportunismus, politische Korrektheit. Aber wenn jemand wirklich überzeugt ist von dem, was sie sagt, und dann Ansicht verändert aufgrund von Erfahrungen und Reflexionen, dann haben wir jeden Grund, zu respektieren.
Heise: Wenn Sie an Hans Magnus Enzensberger denken, er ist sehr kritisch, ist er auch sehr selbstkritisch?
Gustafsson: Ja, das glaube ich. Oh ja, und selbstironisch, überhaupt sehr lustig. Man kann mit Magnus sehr respektlos scherzen. Jetzt haben wir ein bisschen geredet von was ich das eine intellektuelle Kläranlage genannt habe, aber seine Bedeutung für die Lyrik, für die Poesie sollte man nicht unterschätzen. Ich sehe ein Risiko, dass wir alle vielleicht allzu viel über seine gesellschaftliche Analyse reden und allzu wenig über die Poesie und die große Freiheit in seiner Poesie.
Heise: Hans Magnus Enzensberger - zum 80. Geburtstag im Deutschlandradio Kultur spreche ich mit dem Schriftsteller Lars Gustafsson. Herr Gustafsson, Sie schätzen ihn also vor allem als einen Lyriker?
Gustafsson: Ja, das ist das Vornehmste.
Heise: Wenn sich zwei Lyriker wie Sie treffen zu einem netten, gemütlichen Gespräch, worüber reden Sie da?
Gustafsson: Ja, wir reden oft über Poesie. Ich glaube, wir haben zwei Hauptthemen – Poesie und eine sehr verwandte Aktivität: Mathematik. Wir sind ja beide ein bisschen interessiert, ohne Profis zu sein, aber wir sind da. Und Magnus hat ja ein wunderbares Buch über die Zahlen für Kinder geschrieben. Wir reden oft über - das Dritte sind die Spielsachen, also was haben Gedichte (…)zahlen (Anm. d. Redaktion: Schwer verständlich im Hörprotokoll) und Spielsachen, zum Beispiel Enzensbergers Poesiemaschine gemeinsam? Die öffnen überraschende Perspektiven auf die Welt.
Heise: Das heißt, Sie philosophieren gemeinsam?
Gustafsson: Ja.
Heise: Enzensberger übersetzt ja auch Ihre Lyrik, das haben Sie auch vorhin schon erzählt, dass er gleich damit angefangen hat sozusagen, Ihre Gedichte zu übertragen. Beschreiben Sie mal – das ist dann ja eine Arbeitsbeziehung, also nicht nur eine Freundschafts-, sondern auch eine Arbeitsbeziehung – wie nähert er sich Ihren Gedichten?
Gustafsson: Er verbessert. Er hat ein paar Mal Gedichte von mir verbessert, zum Beispiel in meiner Elegie über einen Labrador rede ich von einem – also wörtlich übersetzt deutsch – ein Text, der durch das Leben geht. Und Magni übersetzt ein "lebenslänglicher Text" mit der Assoziation zu lebenslänglicher Strafe. Er hat also diese wirklich feine assoziative Art. Übersetzen bedeutet ja nicht, dass man Wörter aus einer Sprache mit Wörtern in einer anderen Sprache ersetzt, sondern man muss den Kontext finden in der Übersetzungssprache, der eben denselben Wert, denselben Ton hat als die Kontexte in der ursprünglichen Sprache. Und dies ist seine Kunst.
Heise: Und eine Kunst, die Hans Magnus Enzensberger offenbar in verschiedensten Sprachen beherrscht, denn er übersetzt ja, wie Sie jetzt gesagt haben, zum Beispiel vom Norwegischen, vom Schwedischen, er übersetzt aber auch aus dem Englischen, das heißt ...
Gustafsson: Spanischen.
Heise: Aus dem Spanischen, aber bewegt sich in verschiedenen dieser Kosmen.
Gustafsson: Ja, das ist sehr merkwürdig. Ein Monument über diese merkwürdigen Talente ist natürlich seine ziemlich frühe große Anthologie "Weltsprache der modernen Poesie", eine Sammlung von Gedichten von sehr vielen modernistischen Poeten in verschiedenen Sprachen. Wir sind ja die Generation nach dem Spätmodernismus, und wir hatten natürlich alle dieses Gefühl, wir können nicht mehr von demselben Zeug (Anm. d. Redaktion: Schwer verständlich im Hörprotokoll) machen, die die Modernisten machten. Dann entsteht eine Poesiemaschine. Und Enzensberger machte damit seinen großartigen Scherz, diese Maschine, die jetzt in das Deutsche Literaturarchiv tickt. Wir müssen alles zu einer Poesie machen, die weder falsch oder wahr sein kann, eine Poesie, die Behauptungen macht. Eine Art Artikulation.
Heise: Zum 80. Geburtstag von Hans Magnus Enzensberger war das der schwedische Schriftsteller Lars Gustafsson. Ich danke Ihnen für das Gespräch, Herr Gustafsson!
Gustafsson: Ja, herzlichen Dank!
Heise: Das eben erwähnte Museum der Modernen Poesie ist übrigens als Suhrkamp-Taschenbuch vor einigen Jahren wiederveröffentlicht worden.