György Dalos beklagt schwindendes Interesse zwischen Ost und West
Seit der Wende ist das "direkte Gespräch zwischen West und Ost", aber auch "zwischen Ost und Ost" verlorengegangen, meint der ungarische Historiker und Publizist György Dalos. Zudem seien Deutschland und Osteuropa seitdem provinzieller geworden.
Jürgen König: Als 1989 der Eiserne Vorhang fiel, musste die ideologisch bankrotte Sowjetunion ihre Satellitenstaaten endgültig dem eigenen Schicksal überlassen. In manchen Ländern ging dieser Übergang relativ moderat vonstatten, in der Tschechoslowakei zum Beispiel, andernorts, in Bulgarien etwa oder in Rumänien, kam es zu Gewaltszenen schlimmsten Ausmaßes. Der ungarische Schriftsteller und Mitbegründer der demokratischen Oppositionsbewegung in Ungarn, György Dalos, beschrieb das letztes Jahr in seinem Buch "Der Vorhang geht auf. Das Ende der Diktaturen in Osteuropa". Für dieses Buch wie überhaupt für sein europäisches Engagement wird György Dalos heute zu Beginn der Buchmesse mit dem Leipziger Buchpreis zur europäischen Verständigung ausgezeichnet. Und Sigried Wesener hat mit György Dalos gesprochen.
Sigried Wesener: György Dalos, der Buchpreis zur europäischen Verständigung, der in Leipzig auf der Buchmesse vergeben wird, ist ein Preis für Schriftsteller, Essayisten, für geistige Anreger, die sich für die europäische Idee einsetzen. Inwieweit hat sich Ihre Idee von Europa und die Wirklichkeit, in der wir heute leben auf diesem Kontinent, inwieweit haben die sich angenähert?
György Dalos: Ich gehöre einer Generation [an], für die das Wort Europa eigentlich ein reines Historikum war. Wir waren, also der Kontinent war gespalten, und es gab Zeiten, wo wir die Grenze nicht überschreiten durften, das heißt, wir hatten ein etwas anderes Europabild als jetzt oder als die Westeuropäer. Ich glaube nicht, dass ich je Europa als ein politisches Programm aufgefasst habe, es ging um das Überleben, es ging um die Freiheit, es ging um die eigenen Kontakte, die man sehr schwer in den 70er-Jahren ausgebaut hat, aufrechtzuerhalten. Also das war etwas sehr Privates.
Wesener: Es gibt einen wunderbaren Text von Jorge Semprún, wo er beschreibt die Begegnung mit osteuropäischen Intellektuellen, die an seiner Tür in Paris geklingelt haben. Was ist von diesem Geist, der ja immer da war, der auch geboren ist aus dieser europäischen Kultur, was ist davon heute noch da unter osteuropäischen Intellektuellen?
Dalos: Zu wenig. Es gibt ein merkwürdiges Phänomen, was mich auch im Fall von Deutschland und auch im Fall von Osteuropa sehr interessiert. Bei Deutschland ist das eindeutig, dass das wiedervereinigte Deutschland etwas provinzieller geworden ist als das gespaltene, weil diese Spannung, miteinander zu reden und miteinander in Kontakt zu kommen, war stärker als dieses völlig natürliche Gefühl, dass wir zusammengehören. Das ist in Ostmitteleuropa, in den ehemaligen Ostblockländern ebenso. Also das ist etwas so Natürliches, dass wir jetzt in der EU sind, als es natürlich ist, mit Gabel und Messer zu essen.
Aber zwei Sachen sind irgendwie doch verloren gegangen: das direkte Gespräch zwischen Ost und West und noch ein Gespräch zwischen Ost und Ost. Also heute haben wir mit Polen oder mit Bulgarien fast nichts mehr zu tun. Wir warnen sogar, wer leichter in die EU kommt. Also das ist ein bisschen desillusionierend, aber ist vielleicht auch jede verwirklichte Idee, etwas, was mit Verlust von Illusionen gepaart ist.
Wesener: Ihr neues Buch heißt "Der Vorhang geht auf", und Sie widmen da jedem Staat auch so eine Geschichte und haben da wunderbare Episoden aus der Geschichte zusammengetragen. Wenn der Vorhang aufgeht, sind auf der Bühne möglicherweise jetzt die osteuropäischen Länder, hat sich da auch etwas verschoben in der Gewichtung in Europa, auch wenn die wirtschaftlichen Ansagen natürlich doch noch aus dem Westen kommen?
Dalos: Ja, als ich dieses Buch schrieb über den Zusammenbruch der Ostblockstaaten, da konnte ich meiner Natur als Schriftsteller nicht widerstehen. Ich bin zwar ein studierter Historiker, aber kein Wissenschaftler. Und jetzt, wo ich immer wieder Texte und Dokumente lese von sowjetischen oder anderen hohen Politikern und Diplomaten, ich bin immer ein bisschen bestürzt darüber, dass sie nie interessiert, was zum Beispiel zum Essen gegeben wird bei einem Empfang, oder sie sagen nie ein Wort über persönliche Eigenschaften ihrer Gegner, sie interessieren nur die Thesen, interessieren nur das Ergebnis der Verhandlungen, und Politiker haben ein ziemlich eingegrenztes Gefühl der Welt. Es ist manchmal merkwürdig, dass Gorbatschow, der ein großer Politiker war und ein Mensch mit bleibenden Verdiensten, seine absolute Schwäche lag in der Menschenkenntnis. Und ich als Schriftsteller lebe von Menschenkenntnis.
Wesener: Und Sie leben seit 1987 außerhalb von Ungarn, sind immer wieder auch zurückgekehrt nach Budapest.
Dalos: Ich war nicht im Exil, sondern ich erhielt in 1987 aufgrund einer Arbeitsgenehmigung einen einjährigen Pass, und vielleicht wussten diejenigen, die mir diese Ausreise genehmigten, dass in einem Jahr werden alle Ungarn frei herumreisen. Das begann ja am 1. Januar '88. Und dann, als die Wende kam, ich konnte aufgrund meiner oppositionellen Vergangenheit, die ziemlich lange bis Anfang der 70er-Jahre zurückblickt, ich konnte auch eine politische Laufbahn beginnen, aber dazu hatte ich keine Lust.
Wesener: Dann hätten wir sicher auch die Bücher von Ihnen nicht in der Hand, die Romane, aber eben auch die Essays. Es gibt ja in Ungarn so ein Sprichwort, dass es außerhalb Ungarns kein Leben gäbe, und wenn doch, dann ist es ein anderes. Welches Leben haben Sie gefunden außerhalb Ungarns?
Dalos: Ich bin geografisch außerhalb von Ungarn, wenn ich soeben nicht dort meine Zeit verbringe, was jetzt durch meine Enkelin, die jetzt drei Jahre alt wird, sozusagen erzwungen wird. Also sie fordert mich, und natürlich komme ich nach Ungarn, da habe ich auch gute Freunde. Jetzt hatte ich eine Buchpräsentation in Budapest. Also Ungarn ist mir nicht verloren gegangen.
Wesener: Aber es ist ja auch das Thema eigentlich Ihrer Bücher immer wieder.
Dalos: Das ist das Thema, natürlich. Das ist das Thema, und Ungarn bietet viele Themen an, also man kann schon über dieses Land viel Kritisches sagen, aber langweilig ist es nicht. Und das ist natürlich so, ich freue mich, dass ich diese Distanz habe, weil, wie der französische Aphorist Chamefourt sagte: Es gibt Länder, von denen rät sich, eine Entfernung von einigen Hundert Meilen zu haben, um nützliche Wahrheiten über diese Länder sagen zu können. Das ist auch für Ungarn so. In Ungarn ist die Politik zu heiß, die Leidenschaften schwappen über und ruhig denken kann man nicht, wenn man in Ungarn lebt.
Wesener: Das geht ja auch vielen Ihrer Kollegen so ...
Dalos: Fast alle Kollegen haben Probleme, vor allem die Schriftsteller, die ... Also erstens, es gab einen Rollenverlust nach dem Zusammenbruch des Systems, sie wurden nicht mehr gefragt als Gewissen der Nation. Ich glaube manchmal, dass diese Nation kein besonderes Bedürfnis nach Gewissen hat. Es gibt andere Probleme. Man muss den Alltag meistern. Man muss irgendwie mit diesen Politikern auskommen – einer schrecklicher als der andere. Und sie meinen dazu, dass sie das Wetter machen können.
Und Ungarn hat große Schwierigkeiten, und diese Schwierigkeiten werden sie, ich glaube, innerhalb einer Generation meistern können, wenn es geht, mithilfe einiger gescheiteren Politiker und wenn sie – das wäre noch besser – wenn die Ungarn irgendwann doch ... sie waren doch große Erfinder, man behauptet, sie haben sogar den Streichholz erfunden und das Dynamo erfunden, dann müssten sie vielleicht auch die Zivilgesellschaft irgendwann erfinden, um gegen all diese als Parteien getarnte Cliquen und Mafiosovereinigungen auftreten zu können.
Wesener: Andererseits kommen derzeit sehr erschreckende Nachrichten aus Budapest, es gibt einen neuen aufkeimenden Antisemitismus. Was hat Sie von diesen Nachrichten erreicht und auch berührt?
Dalos: Wissen Sie, am Anfang der 90er-Jahre, als mit der Wende und mit der Pressefreiheit zum ersten Mal die antisemitischen Äußerungen in Ungarn hörbar waren, da reagierten die Ungarn wie gewöhnlich bis dahin mit einem Witz, und der war so: Man fragt das größte Meinungsforschungsinstitut, ob es in Ungarn einen Antisemitismus gibt, und die Antwort war: Es gibt keinen, aber es gibt ein Bedürfnis danach. Das heißt, bestimmte politische Kreise sind offensichtlich daran interessiert, dieses Gift wieder zu aktivieren.
Ich würde nicht sagen, dass die Ungarn über diese Frage lupenrein denken, das sie keine Vorurteile haben, dass sie keine rassistische Tradition wie alle diese osteuropäischen Völker haben, aber diese aggressive, hassvolle Form, diese Hasskultur, die übrigens nicht nur gegen die Juden, sondern auch gegen die Romas und gegen jede Ausländer, die irgendwie als Störfaktor erscheinen, gerichtet ist, das ist relativ neu.
Also dieser Hass beunruhigt mich, und obwohl ich Jude bin, mich beunruhigt dieser Hass nicht als Juden, sondern als Ungarn, als Menschen, als Bürger, als einer, der von einem anderen Land geträumt hat.
König: Der ungarische Schriftsteller György Dalos. Heute erhält er den Leipziger Buchpreis zur europäischen Verständigung. Sigried Wesener sprach mit ihm. Von dieser Preisverleihung berichten wir heute Abend in "Fazit".
Programmhinweis: Am Samstag, 20. März, liest György Dalos im Deutschlandradio Kultur in der Sendung "Lesung" von 17.30 - 18.00 Uhr aus seinem Buch "Der Gottsucher".
Alle Sendungen zur Leipziger Buchmesse
Sigried Wesener: György Dalos, der Buchpreis zur europäischen Verständigung, der in Leipzig auf der Buchmesse vergeben wird, ist ein Preis für Schriftsteller, Essayisten, für geistige Anreger, die sich für die europäische Idee einsetzen. Inwieweit hat sich Ihre Idee von Europa und die Wirklichkeit, in der wir heute leben auf diesem Kontinent, inwieweit haben die sich angenähert?
György Dalos: Ich gehöre einer Generation [an], für die das Wort Europa eigentlich ein reines Historikum war. Wir waren, also der Kontinent war gespalten, und es gab Zeiten, wo wir die Grenze nicht überschreiten durften, das heißt, wir hatten ein etwas anderes Europabild als jetzt oder als die Westeuropäer. Ich glaube nicht, dass ich je Europa als ein politisches Programm aufgefasst habe, es ging um das Überleben, es ging um die Freiheit, es ging um die eigenen Kontakte, die man sehr schwer in den 70er-Jahren ausgebaut hat, aufrechtzuerhalten. Also das war etwas sehr Privates.
Wesener: Es gibt einen wunderbaren Text von Jorge Semprún, wo er beschreibt die Begegnung mit osteuropäischen Intellektuellen, die an seiner Tür in Paris geklingelt haben. Was ist von diesem Geist, der ja immer da war, der auch geboren ist aus dieser europäischen Kultur, was ist davon heute noch da unter osteuropäischen Intellektuellen?
Dalos: Zu wenig. Es gibt ein merkwürdiges Phänomen, was mich auch im Fall von Deutschland und auch im Fall von Osteuropa sehr interessiert. Bei Deutschland ist das eindeutig, dass das wiedervereinigte Deutschland etwas provinzieller geworden ist als das gespaltene, weil diese Spannung, miteinander zu reden und miteinander in Kontakt zu kommen, war stärker als dieses völlig natürliche Gefühl, dass wir zusammengehören. Das ist in Ostmitteleuropa, in den ehemaligen Ostblockländern ebenso. Also das ist etwas so Natürliches, dass wir jetzt in der EU sind, als es natürlich ist, mit Gabel und Messer zu essen.
Aber zwei Sachen sind irgendwie doch verloren gegangen: das direkte Gespräch zwischen Ost und West und noch ein Gespräch zwischen Ost und Ost. Also heute haben wir mit Polen oder mit Bulgarien fast nichts mehr zu tun. Wir warnen sogar, wer leichter in die EU kommt. Also das ist ein bisschen desillusionierend, aber ist vielleicht auch jede verwirklichte Idee, etwas, was mit Verlust von Illusionen gepaart ist.
Wesener: Ihr neues Buch heißt "Der Vorhang geht auf", und Sie widmen da jedem Staat auch so eine Geschichte und haben da wunderbare Episoden aus der Geschichte zusammengetragen. Wenn der Vorhang aufgeht, sind auf der Bühne möglicherweise jetzt die osteuropäischen Länder, hat sich da auch etwas verschoben in der Gewichtung in Europa, auch wenn die wirtschaftlichen Ansagen natürlich doch noch aus dem Westen kommen?
Dalos: Ja, als ich dieses Buch schrieb über den Zusammenbruch der Ostblockstaaten, da konnte ich meiner Natur als Schriftsteller nicht widerstehen. Ich bin zwar ein studierter Historiker, aber kein Wissenschaftler. Und jetzt, wo ich immer wieder Texte und Dokumente lese von sowjetischen oder anderen hohen Politikern und Diplomaten, ich bin immer ein bisschen bestürzt darüber, dass sie nie interessiert, was zum Beispiel zum Essen gegeben wird bei einem Empfang, oder sie sagen nie ein Wort über persönliche Eigenschaften ihrer Gegner, sie interessieren nur die Thesen, interessieren nur das Ergebnis der Verhandlungen, und Politiker haben ein ziemlich eingegrenztes Gefühl der Welt. Es ist manchmal merkwürdig, dass Gorbatschow, der ein großer Politiker war und ein Mensch mit bleibenden Verdiensten, seine absolute Schwäche lag in der Menschenkenntnis. Und ich als Schriftsteller lebe von Menschenkenntnis.
Wesener: Und Sie leben seit 1987 außerhalb von Ungarn, sind immer wieder auch zurückgekehrt nach Budapest.
Dalos: Ich war nicht im Exil, sondern ich erhielt in 1987 aufgrund einer Arbeitsgenehmigung einen einjährigen Pass, und vielleicht wussten diejenigen, die mir diese Ausreise genehmigten, dass in einem Jahr werden alle Ungarn frei herumreisen. Das begann ja am 1. Januar '88. Und dann, als die Wende kam, ich konnte aufgrund meiner oppositionellen Vergangenheit, die ziemlich lange bis Anfang der 70er-Jahre zurückblickt, ich konnte auch eine politische Laufbahn beginnen, aber dazu hatte ich keine Lust.
Wesener: Dann hätten wir sicher auch die Bücher von Ihnen nicht in der Hand, die Romane, aber eben auch die Essays. Es gibt ja in Ungarn so ein Sprichwort, dass es außerhalb Ungarns kein Leben gäbe, und wenn doch, dann ist es ein anderes. Welches Leben haben Sie gefunden außerhalb Ungarns?
Dalos: Ich bin geografisch außerhalb von Ungarn, wenn ich soeben nicht dort meine Zeit verbringe, was jetzt durch meine Enkelin, die jetzt drei Jahre alt wird, sozusagen erzwungen wird. Also sie fordert mich, und natürlich komme ich nach Ungarn, da habe ich auch gute Freunde. Jetzt hatte ich eine Buchpräsentation in Budapest. Also Ungarn ist mir nicht verloren gegangen.
Wesener: Aber es ist ja auch das Thema eigentlich Ihrer Bücher immer wieder.
Dalos: Das ist das Thema, natürlich. Das ist das Thema, und Ungarn bietet viele Themen an, also man kann schon über dieses Land viel Kritisches sagen, aber langweilig ist es nicht. Und das ist natürlich so, ich freue mich, dass ich diese Distanz habe, weil, wie der französische Aphorist Chamefourt sagte: Es gibt Länder, von denen rät sich, eine Entfernung von einigen Hundert Meilen zu haben, um nützliche Wahrheiten über diese Länder sagen zu können. Das ist auch für Ungarn so. In Ungarn ist die Politik zu heiß, die Leidenschaften schwappen über und ruhig denken kann man nicht, wenn man in Ungarn lebt.
Wesener: Das geht ja auch vielen Ihrer Kollegen so ...
Dalos: Fast alle Kollegen haben Probleme, vor allem die Schriftsteller, die ... Also erstens, es gab einen Rollenverlust nach dem Zusammenbruch des Systems, sie wurden nicht mehr gefragt als Gewissen der Nation. Ich glaube manchmal, dass diese Nation kein besonderes Bedürfnis nach Gewissen hat. Es gibt andere Probleme. Man muss den Alltag meistern. Man muss irgendwie mit diesen Politikern auskommen – einer schrecklicher als der andere. Und sie meinen dazu, dass sie das Wetter machen können.
Und Ungarn hat große Schwierigkeiten, und diese Schwierigkeiten werden sie, ich glaube, innerhalb einer Generation meistern können, wenn es geht, mithilfe einiger gescheiteren Politiker und wenn sie – das wäre noch besser – wenn die Ungarn irgendwann doch ... sie waren doch große Erfinder, man behauptet, sie haben sogar den Streichholz erfunden und das Dynamo erfunden, dann müssten sie vielleicht auch die Zivilgesellschaft irgendwann erfinden, um gegen all diese als Parteien getarnte Cliquen und Mafiosovereinigungen auftreten zu können.
Wesener: Andererseits kommen derzeit sehr erschreckende Nachrichten aus Budapest, es gibt einen neuen aufkeimenden Antisemitismus. Was hat Sie von diesen Nachrichten erreicht und auch berührt?
Dalos: Wissen Sie, am Anfang der 90er-Jahre, als mit der Wende und mit der Pressefreiheit zum ersten Mal die antisemitischen Äußerungen in Ungarn hörbar waren, da reagierten die Ungarn wie gewöhnlich bis dahin mit einem Witz, und der war so: Man fragt das größte Meinungsforschungsinstitut, ob es in Ungarn einen Antisemitismus gibt, und die Antwort war: Es gibt keinen, aber es gibt ein Bedürfnis danach. Das heißt, bestimmte politische Kreise sind offensichtlich daran interessiert, dieses Gift wieder zu aktivieren.
Ich würde nicht sagen, dass die Ungarn über diese Frage lupenrein denken, das sie keine Vorurteile haben, dass sie keine rassistische Tradition wie alle diese osteuropäischen Völker haben, aber diese aggressive, hassvolle Form, diese Hasskultur, die übrigens nicht nur gegen die Juden, sondern auch gegen die Romas und gegen jede Ausländer, die irgendwie als Störfaktor erscheinen, gerichtet ist, das ist relativ neu.
Also dieser Hass beunruhigt mich, und obwohl ich Jude bin, mich beunruhigt dieser Hass nicht als Juden, sondern als Ungarn, als Menschen, als Bürger, als einer, der von einem anderen Land geträumt hat.
König: Der ungarische Schriftsteller György Dalos. Heute erhält er den Leipziger Buchpreis zur europäischen Verständigung. Sigried Wesener sprach mit ihm. Von dieser Preisverleihung berichten wir heute Abend in "Fazit".
Programmhinweis: Am Samstag, 20. März, liest György Dalos im Deutschlandradio Kultur in der Sendung "Lesung" von 17.30 - 18.00 Uhr aus seinem Buch "Der Gottsucher".
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