Christian Rabhansl: Den Männern gehört die Welt, aber das ist gar nicht allen Männern so recht, und für die ganz jungen, die emanzipierten Männer sind die neuen Rollen vielleicht schon ganz selbstverständlich, aber was ist mit denen, die zwar noch nicht alt, aber auch nicht mehr ganz jung sind – auch die machen sich auf die Suche nach neuer Männlichkeit, und einer von denen, der sitzt mir jetzt gegenüber mit seinem Buch "Männerspagat: Wie wir mit Offenheit, Respekt und Leidenschaft die alten Rollen überwinden", und dieser Mann, das ist Hajo Schumacher. Guten Tag, Herr Schumacher!

Hajo Schumacher: Hallo!

Rabhansl: Sie sind kein Unbekannter: 1964 geboren, mir vor allem bekannt als Karrierejournalist, Politikjunkie, Fußballerklärer, und irgendwie, muss ich sagen, in Ihrer öffentlichen Erscheinung haben Sie immer so gewirkt, als wären Sie mit sich selbst und Ihrer sehr normalen, weißen, heterosexuellen Männlichkeit völlig im Reinen, was ich jetzt überhaupt nicht despektierlich meine. Wann haben Sie gemerkt, na ja, da geht vielleicht doch noch mehr?

Schumacher: Ich habe im vergangenen Jahr meine Silberhochzeit gefeiert. Das ist ja heute auch nicht mehr selbstverständlich.

Rabhansl: Glückwunsch!

Schumacher: Und so auf der Hälfte der Strecke haben meine Frau und ich festgestellt, dass wir tatsächlich die Rollen unserer Eltern nachspielen, also sowohl bei ihr als auch bei mir: Vati hat die Kohle nach Hause gebracht, Mutti hat ihre, selbst wenn sie eine Berufsausbildung hatte, einfach drauf verzichtet, ihren Beruf, die Kinder, das soziale Zusammenhalten, abends die Schnittchen gemacht und sowas.

Rabhansl: Das wollten Sie nicht.

Schumacher: Das wollten wir nicht, haben aber gemerkt, dass es so gewisse Automatismen oder Zwänge gab. Also der, der mehr verdient, der geht halt raus und jagt das Mammut, das war in dem Fall ich, und das führte tatsächlich zu gewissen Spannungen. Ich kam abends nach Hause, hatte natürlich wahnsinnig viele wichtige Dinge gemacht, die mich stressten und hatte das Gefühl, Mann, meine Frau sitzt zu Hause rum und tut eigentlich gar nichts, und umgekehrt war genau das gleiche bei meiner Frau: Boar, der Alte juckelt in der Weltgeschichte rum, hat seinen Spaß, und ich sitze hier und versauere. Das heißt, das, was man heute, glaube ich, Mikroaggression nennt, haben wir dann wirklich ausgelebt, bis wir festgestellt haben, wir versuchen, das mal zu ändern.

Rabhansl: Und das haben Sie ja ganz praktisch getan. Sie beschreiben, wie Sie in dem Sommerkleid Ihrer Frau plötzlich spazieren gehen, und man merkt schon, das ist kein Theoriebuch, sondern Sie probieren sehr viel sowas aus. Sie gehen zum Tantrakurs, Sie machen Gruppenheulen, gemeinsames Onanieren, Sie machen schamanisches Atmen, um Ihre Männlichkeit zu überdenken. Was haben Sie denn dabei gelernt?

Schumacher: Dass das mit der Männlichkeit ganz schön überbewertet wird. Also wir sind da tatsächlich in Rollen drin. Dieser Ernährerwahn zum Beispiel: Ich habe von zu Hause von früher tatsächlich gelernt, ein ordentlicher Mann schickt seine Frau nicht arbeiten, weil das ist ja so eine Art Eingeständnis, ich kriege das alleine nicht hin. Der Heldenfimmel, zum Beispiel, sollte man nicht ganz unterschätzen. Klassisches Beispiel auf dem Schulhof: Ich lass mich lieber vermöbeln, die Angst vor den Schmerzen ist nicht so groß wie die Angst, für ein Weichei, für einen Nichthelden gehalten zu werden. Und man denkt immer, ach, da sind wir doch lange drüber weg über dieses "Jungs heulen nicht". Nein, sind wir nicht. Deswegen heißt das Buch auch "Männerspagat", weil ich mit einem Bein in dieser alten Sozialisierung stecke und an meinen beiden Söhnen, 13 und 24, sehe, die sind schon, wie Sie es in der Anmoderation gesagt haben, durchaus schon weiter. Für die stellen sich bestimmte Fragen nicht mehr, und ich bitte um ein wenig Verständnis und Geduld. Es gibt eine ganze Menge Männer, auch meiner Generation, die mit der Gleichstellung überhaupt kein Problem haben, aber es ist ein Lernprozess.

Rabhansl: Den Sie – ich habe das vorhin schon gesagt – sehr praktisch machen, und – aber ich muss das wirklich mal betonen für den Buchaufbau – Sie machen sich da wirklich schamlos nackig.

Schumacher: Sagen wir schonungslos. Scham ist noch jede Menge da!

Rabhansl: Na ja, Sie sagen schon, es ist teilweise zum fremdschämen, blättern Sie bitte weiter, wenn es Ihnen zu unangenehm wird. Ich habe mich gefragt, ist das ein bewusster Kniff, um zu zeigen, dieses Klischee, man darf nicht ins Intime, nicht ins Private gucken als Mann, das ist zu peinlich, nein, nix da, mir ist jetzt gar nichts peinlich?

Schumacher: Schuld, Scham, Peinlichkeit sind natürlich so gesellschaftliche Hürden, über die man erst mal drüber muss. Es gibt Themen, über die reden, ich sage jetzt einfach mal: wir Männer nicht so gerne – alles, was mit Gefühlen zu tun hat, und Verletzlichkeit ist so ein Modewort, und da ist man ganz schnell gleich wieder bei diesem Vorurteil Weichei oder sowas, aber einfach mal zu zeigen, ey, ich kann nicht mehr, ich bin müde, vielleicht auch einfach nur: ich habe keine Lust, ich bin traurig, irgendwas ist in mir, das, erstens mal, zu spüren und, zweitens, auch mal auszusprechen und, drittens, dann vielleicht sogar mal mit dem Partner auszusprechen und nicht in der Kneipe, das hat uns gut getan. Meine Frau hat zum Beispiel ganz häufig gesagt, ach so, das wusste ich ja gar nicht. Dazu hat zum Beispiel dieser Rollentausch, den Sie gerade zitiert haben, es klingt jetzt immer so ein bisschen nach –

Rabhansl: Klamauk.

Schumacher: – "Charlys Tante", Klamauk, Jux, aber es ist total interessant, sich als Mann in einem … wie fühlst du dich in einem Kleid. Diese Zugluft von unten, die man als Hosenträger eigentlich nicht so kennt, es ist einfach verletzlicher. Meine Frau wiederum hat festgestellt, wenn sie so in Jeans, Cowboystiefel, Karohemd die ganze Zeit so breitbeinig, breitschultrig durch die Gegend stolzieren soll, das ist auch ganz anstrengend. Auch juxig, aber Teil dieses Paarseminars, bei dem wir übrigens unfassbar viel gelacht haben, war, dass wir ein Geschlechtsakt mit verteilten Rollen, also ich sage mal: den klassischen Missionar einmal umgedreht. Meine Frau sagte, boar, ist das anstrengend hier die ganze Zeit rumzurackern und sagte zu mir nur: Halt doch mal still! Also wenn man die ganze Zeit als Mann der Leistungsträger im wahrsten Sinne des Wortes ist, dann ist es anders, einfach mal zu genießen und zu empfangen.

Rabhansl: Wie ging es Ihnen damit?

Schumacher: Spannend. Es ist auf jeden Fall spannend. Ich kann einfach nur dafür plädieren, also ich erfahre schon sehr viel Elend so bei gleichalten Paaren, die so das Gefühl haben, sie stecken so in ihren Klischees fest, es ist unheimlich befreiend, vor allen Dingen dann, wenn man das Ganze jetzt nicht so sektiererisch in böse Männer, gute Frauen teilt, sondern einfach mal mit Leidenschaft, Offenheit, probiere es mal aus, ist nichts Schlimmes.

Rabhansl: Das ist ja auch ein Kerngedanke, der sich bei Ihnen durchzieht: nicht Männer gegen Frauen, sondern Sie sagen das anders plakativ: Gut gegen Böse, wir müssen uns jetzt hier verbünden, die Guten gegen die Bösen. Ein Punkt, wo Ihr Buch dann sehr politisch wird, das ist auch erst wieder mit etwas, wo man denkt, na, jetzt könnte es peinlich werden, nämlich ein Kapitel über Schwanzvergleich und Schwulenangst, wo Sie da auch sehr offen zugestehen, dass Sie trotz eigener schwuler Freunde immer noch so eine Restunsicherheit in sich verspüren gegenüber männlicher Homosexualität, und es wird dann sehr schnell politisch, weil Sie dann eben auch zur AfD kommen, bei der es ja heißt, Männer müssen wieder Männer sein, Frauen wieder Frauen. Diese Angst vor Ambivalenz, führt die automatisch politisch nach rechts?

Schumacher: Zumindest für diesen Appell, früher war alles besser und hatte seine Ordnung. Dieses Versprechen, es ist geordnet. Durch den Spruch des Bundesverfassungsgerichts, ein drittes Geschlecht anzuerkennen, was für viele Konservative, vielleicht auch christliche Kreise, eine große Herausforderung ist, dass das keine festgelegten, zementierten Rollen sind, sondern dass sich da was bewegt. Bei Facebook können Sie zwischen 60 verschiedenen sexuellen Orientierungen wählen. Es ist also eher ein Schieberegler. Für meinen Sohn, 24, wenn der hier in Berlin abends ausgeht, ist das völlig selbstverständlich, dass manche Personen sind Hybride. Bei denen weiß man jetzt nicht genau, fühlt ihr euch eher männlich oder eher weiblich, und es ist auch gar nicht schlimm.

Was die Homosexualität angeht, ich hatte das große Glück, dass ich die Biografie von Klaus Wowereit schreiben durfte – ist schon ein bisschen länger her, die Älteren erinnern sich, war mal regierender Bürgermeister von Berlin. Klaus Wowereit hat mir doch sehr eindrucksvoll erklärt, wie das ist als Homosexueller in der Schule, in der Uni, in der Partei, sich durchzusetzen, und das sind Erfahrungen oder auch Erkenntnisse, die einem, ich sage mal: normaler Mann in seinen normalen Umständen vielleicht gar nicht so erlebt. Jeder hat so seinen schwulen Freund, den lädt man abends ein, man weiß immer, der ist lustig, aber wie häufig haben sich heterosexuelle Männer mit homosexuellen Männern wirklich mal darüber unterhalten, wie ist das im täglichen Leben, wie ist das in der Familie, wie ist das mit dem Coming out, wie fühlst du dich. Meistens wird das doch weggejuxt, so von wegen, hö hö, mich kriegst du aber nicht oder sowas, und damit ist das Thema erledigt. Das heißt, die roten Linien laufen nicht nur zwischen Mann und Frau, sondern die laufen auch zwischen Homo und Hetero, zum Beispiel Männern. Wir wissen einfach zu wenig übereinander, und erst wenn wir genug über einander wissen, können wir uns auch anständig arrangieren. Solange wir in unseren Vorurteilen bleiben, keine Chance.

Rabhansl: Da haben Sie eine Menge gelernt bei Ihrem Versuch, eine neue Männlichkeit zu finden, und Sie schreiben auch sehr klar, es ging Ihnen nicht darum, dass das irgendwie im Namen des Feminismus oder für die Gesellschaft irgendwie jetzt das Gute ist, sondern Sie selber wollten zu einer besseren glücklichen Männlichkeit finden. Haben Sie die gefunden?

Schumacher: Ja, und zwar deswegen, weil ich mich von diesen Männlichkeitszuschreibungen auch ein bisschen gelöst habe. Wenn man sich das mal historisch anguckt, dann war männlich in den letzten paar hundert Jahren völlig unterschiedlich, ob das jetzt Äußerlichkeiten waren oder auch Orientierung, sehr, sehr modenabhängig, was ist denn jetzt männlich. Ich glaube, wenn wir uns von diesen Rollenzuschreibungen ein wenig lösen und Mann und Frau mal durch Mensch ersetzen, dann ist schon ganz viel geholfen, weil in dem Moment, wo ich ein guter Mensch bin, bin ich automatisch auch ein guter Mann. Wenn ich ein schlechter Mann bin, bin ich nie ein guter Mensch.

Rabhansl: Ein neues Verständnis von eigener Männlichkeit zu finden, dafür müssen andere zur Therapeutin gehen, Sie müssen das nicht, Sie sind mit einer Psychologin verheiratet.

Schumacher: Ja, ich habe das alles zu Hause!

Rabhansl: Wenn die jetzt mir gegenüber sitzen würde, würde die mir sagen, Sie haben sich verändert?

Schumacher: Die würde vermutlich sagen, wir haben gemeinsam gelernt. Die Tatsache, dass sie Psychologin ist, war auch Teil unseres Prozesses, weil als wir diese Krisenphase hatten, haben wir gefragt, wie kommen wir da raus, und eine befreundete Mediatorin hat uns den Tipp gegeben: weißes Blatt Papier, schreib mal drauf, was würdest du gerne machen, wenn du keine Kinder, keine gesellschaftlichen Verpflichtungen, keine ökonomischen Zwänge hättest. Meine Frau hat aufgeschrieben: Ich würde wahnsinnig gerne noch mal studieren, ich würde gerne noch mal einen neuen Beruf erlernen, und meine Frau hat tatsächlich noch mal fünf Jahre an der Humboldt-Universität den Bachelor und den Master in Psychologie gemacht. Da haben wir neue Rollen eingeübt, weil ich zwangsläufig natürlich mehr zu Hause war, mich um Kinder, Küche, Familie gekümmert habe, und sie war auf dem Campus, hat studiert, hat gelernt, und da haben wir unsere Rollen einfach mal von Natur aus gewechselt, und das hat uns geholfen. Jetzt sind wir natürlich auch wieder mehr auf Augenhöhe. Sie hat einen Beruf, mit dem sie Spaß hat, ich habe meinen, und das macht es natürlich auch einfacher, wenn beide was beitragen zur Wertschöpfung und damit den anderen entlasten.

Rabhansl: Hajo Schumacher über "Männerspagat: Wie wir mit Offenheit, Respekt und Leidenschaft die alten Rollen überwinden", 20,00 Euro kostet das Buch und ist bei Eichborn erschienen. Danke schön!

Schumacher: Gerne!