Her mit dem guten Leben!
Gut zu leben, besitze in der Gesellschaft kein Ansehen, sagt der Soziologe Stefan Lessenich mit Blick auf die Diskussion um Stress am Arbeitsplatz. In den letzten Jahren sei zu beobachten, dass Menschen "unter Druck gesetzt werden, aus sich alles herauszuholen". Dies müsse sich ändern.
Gabi Wuttke: Noch nie waren die Einbußen bei der Rente so hoch - trotzdem gehen in Deutschland immer mehr Menschen, die es sich leisten können, vor der offiziellen Zeit in Rente. Der demografische Faktor allein erklärt das nicht. Ist also entscheidend, was junge Leute heute bereits zu Beginn ihrer Ausbildung sagen: dass sie sich nicht mehr totschuften wollen? Um das und mehr zu klären, begrüße ich am Telefon jetzt Prof. Stephan Lessenich, einer seiner Forschungsschwerpunkte an der Universität Jena die Soziologie des Alterns und Alters. Einen schönen guten Morgen!
Stephan Lessenich: Guten Morgen, Frau Wuttke!
Wuttke: Die Arbeit - für viele Generationen in Deutschland mehr als das halbe Leben. Hat sich das verändert?
Lessenich: Das hat sich, glaube ich, nicht verändert, aber wenn wir jetzt gerade die Generation uns anschauen, die Sie angesprochen haben, die jetzt frühzeitig in den Ruhestand geht: Das sind ja, wenn dies 2012 geschehen ist, die um die 1950 Geborenen, das sind also nicht mehr die Generationen, die Deutschland aufgebaut haben, in Anführungszeichen, sondern die sind dann Ende der 60er-Jahre in den Arbeitsmarkt eingemündet. Die haben einerseits so ein bisschen 68er-Prägung wahrscheinlich mitbekommen, und andererseits sind sie vielleicht die erste Generation, die auch die starke Verdichtung der Arbeit - zunehmende Anforderungen an Flexibilität, Einsatzfreudigkeit und so weiter - in den letzten ein, zwei Jahrzehnten erlebt haben, und die dann, wenn sie es sich leisten können, wahrscheinlich tatsächlich die Entscheidung treffen, statt bis 65 vielleicht nur bis 61 oder 62 zu arbeiten.
Wuttke: Aber das heißt, wenn wir zurückblicken, diese Mentalität des Ärmel-Aufkrempelns, die ist jetzt vorbei mit der Rentnergeneration, die wir jetzt in den Eintritt gehen sehen?
Lessenich: Das würde ich so nicht sehen, zumal ja das Ärmel-Aufkrempeln auch immer wieder gesellschaftlich und politisch eingefordert wird über den gesamten Lebenslauf eigentlich mittlerweile. Ich glaube einfach, dass diese Generation ja noch relativ profitiert von der früheren Rentengesetzgebung. Das heißt, wenn sie vor der Entscheidung steht, wie lange möchte ich im Beruf verbleiben, dann kann sie auf ein relativ gesichertes Rentenniveau zurückgreifen und sagen, na ja, ich nehme Einbußen von drei, sechs, vielleicht sogar neun Prozent in Kauf. Das wird sich natürlich in Zukunft ändern.
Und selbstverständlich gibt es auch noch verschiedene andere Gründe dafür, frühzeitig aus dem Beruf auszuscheiden oder vorzeitig, denn einerseits eben die Verdichtung der Arbeit und die zunehmenden Anforderungen an die Erwerbstätigen hat ja wenig mit Ärmel aufkrempeln zu tun, sondern wirklich mit einer psychischen und physischen Belastung, die vielleicht wirklich an die absoluten Grenzen geht dessen, was man auf Dauer aushalten kann. Und es ist ja häufig auch so, dass man sich überlegt, möchte ich einen Chef, den ich jetzt seit 20 Jahren genossen habe, der mich vielleicht terrorisiert hat, noch zwei oder drei Jahre weiter genießen? Also ich glaube, es geht nicht immer nur um Arbeitsfreude und -mentalität, sondern häufig auch um die konkreten Arbeitsbedingungen.
Wuttke: Verdichtung der Arbeit, das ist ein schönes, wissenschaftliches Wort, man kann aber auch sagen, das ist Stress bis über die Halskrause, das heißt, die Arbeit, die Arbeitsstelle, die macht man nicht mehr so einfach zum zweiten Zuhause, das ist zu anstrengend?
Lessenich: Na ja, die Arbeitsstelle wird ja für viele zum ersten Zuhause, für manche auch zum alleinigen Zuhause.
Wuttke: So kann man es natürlich auch sehen, klar.
Lessenich: Und da, denke ich, haben ältere Menschen natürlich dann den Vorteil, wie gesagt, einerseits auf womöglich ein Rentensicherungsniveau zurückgreifen zu können, was es ihnen ermöglicht, diesem Stress zu entgehen oder ihn abzuwählen. Das ist anders als bei Personen unserer Generation. Und zweitens haben sie natürlich auch die Vorstellung davon, dass sie dann im Alter ein, na ja, einigermaßen gutes Leben führen können und selbstbestimmt beispielsweise ihre Zeitgestaltung im Alltag dann übernehmen können, und das ist natürlich schon ein starker Anreiz.
Wuttke: Ein gutes Leben, was, würden Sie sagen, ist das? Die Freizeitbranche hat ja für ein gutes Leben den rüstigen Rentner entdeckt. Auf der anderen Seite sind Krankheit und Tod bei uns keine Tabuthemen mehr. Was ist das also, das gute Leben, die Qualität? Entdecken wir die jetzt?
Lessenich: Also die älteren Menschen, die sogenannten jungen Alten, die wir befragen, die verstehen unter dem guten Leben nach der Erwerbsarbeit tatsächlich relativ viel freie Zeit, wobei dann immer auch das Problem ins Spiel kommt, diese freie Zeit dann auch zu gestalten und zu strukturieren, aber erst mal sagen die alle: Was ich genieße, ist, morgens auszuschlafen, das heißt, statt um 6.30 Uhr um 7.30 Uhr vielleicht aufzustehen, und dann zu frühstücken und lange Zeitung zu lesen. Und das kennen wir auch von unseren Sonntagen, das gehört zu einem guten Leben dazu.
Individuell sind natürlich die Vorstellungen von dem guten Leben im Alter oder auch vor dem Alter ganz unterschiedlich. Das Problem ist, glaube ich, dass gutes Leben bei uns kein, ja, keine gesellschaftliche Programmatik wäre, oder stellen Sie sich eine politische Partei vor, die als Werbeslogan hätte: "Gutes Leben für alle". Das wäre, glaube ich, nicht zugkräftig in der Gesellschaft, weil wer sich ein gutes Leben machen möchte, gerät immer so ein bisschen in den Verdacht des gesellschaftsschädigenden Verhaltens, also er möchte einen lauen Lenz machen und möchte eben nicht zu dem gesellschaftlichen Nutzen beitragen. Und ich glaube, das gute Leben müsste in dieser Gesellschaft einen höheren Stellenwert bekommen.
Wuttke: Inwiefern? Also Sie nennen das, um einen Fachterminus zu benutzen, produktivistische Mobilmachung, die da auf dem Weg ist.
Lessenich: Ja, ich glaube, wir erleben in den letzten Jahren, dass allerdings alle Altersgruppen, nicht nur die Älteren selbst, unter Druck gesetzt werden, aus sich alles herauszuholen, ihre Potenziale zu mobilisieren, heißt es heute, und das erleben wir ja über die gesamte Lebensspanne: Lebenslanges Lernen heißt eigentlich auch, lebenslang Leistung erbringen zu können, lebenslang produktiv sein zu können. Ich glaube, da geht es weniger um das erfüllte Leben jedes Einzelnen, sondern um wirtschaftliche Bedarfe, die da angemeldet werden.
Und das sehen wir darin, wie Kinder und Jugendliche unter Leistungsdruck gesetzt werden, wir sehen es bei der genannten Verdichtung oder Flexibilisierung in Erwerbsarbeit und von Arbeitseinsätzen, wir sehen es bei den Erwerbslosen natürlich, die ganz stark unter Druck gesetzt werden, wieder in diese Erwerbstätigkeit einzumünden, und in den letzten Jahren gilt das auch für die Älteren, die ja so gezeichnet werden, dass sie im Durchschnitt gesünder sind, besser materiell ausgestattet, fitter, und dass sie durchaus auch noch eine Leistung für die Gesellschaft erbringen können, wenn sie verrentet worden sind.
Wuttke: Und die Berufseinsteiger, Herr Lessenich? Oder andersherum: Wenn die ältere Generation das mit dem Genuss am Leben noch nicht so richtig gelernt hat, haben das dann jetzt die Berufseinsteiger, die sagen, Familie, Freunde, Hobbys, das alles darf nicht zu kurz kommen? Ist das die Zäsur?
Lessenich: Also ich glaube, dass gerade, weil es zunehmend wahrgenommen wird, wie belastend Arbeit ist und dass sie vielleicht auch des Öfteren mal über Grenzen der Belastbarkeit hinausgeht, und dass es da dann häufig auch im Betrieb keinen Sinn für gibt, dass Belastungsgrenzen auch von Beschäftigten erreicht sind. Deswegen glaube ich, dass tendenziell dieser Bedarf an Grenzsetzung durchaus zunimmt. Wir haben einerseits die gesellschaftliche Diskussion über zunehmenden Burnout oder Erschöpfungssyndrome, ich glaube, wir haben aber auch eine zunehmende, hier individuelle Bewegung, zu sagen: Also hier sind auch Grenzen der Inanspruchnahme meiner Person durch die Erwerbsarbeit oder durch den Betrieb, das Unternehmen.
Und die älteren Menschen können da eine ganz harte Grenze setzen. Nicht immer scheiden sie wirklich freiwillig aus Erwerbsarbeit aus, manchmal versuchen sie auch, Altersdiskriminierung zu entgehen - denn es ist ja auch so, dass den Alten zwar zunehmend Kompetenzen zugeschrieben werden, aber immer nur gestrige: Also die Alten werden immer als ruhig, gelassen, mit großer Erfahrung dargestellt, aber all das, was man heute eigentlich braucht, um in Erwerbsarbeit erfolgreich zu sein, Innovativität, Kreativität und so weiter, das wird den Alten ja eher abgesprochen. Das heißt, die Alten haben da eine Exit-Option, könnte man sagen, und bei den Jüngeren gehe ich schon davon aus, dass dort die Abwehrhaltung und die Widerständigkeiten zunehmen werden.
Wuttke: Immerhin! Vielen Dank an den Soziologen Stephan Lessenich von der Universität Jena in der "Ortszeit" von Deutschlandradio Kultur. Ihnen einen schönen Tag!
Lessenich: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Stephan Lessenich: Guten Morgen, Frau Wuttke!
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Wuttke: Aber das heißt, wenn wir zurückblicken, diese Mentalität des Ärmel-Aufkrempelns, die ist jetzt vorbei mit der Rentnergeneration, die wir jetzt in den Eintritt gehen sehen?
Lessenich: Das würde ich so nicht sehen, zumal ja das Ärmel-Aufkrempeln auch immer wieder gesellschaftlich und politisch eingefordert wird über den gesamten Lebenslauf eigentlich mittlerweile. Ich glaube einfach, dass diese Generation ja noch relativ profitiert von der früheren Rentengesetzgebung. Das heißt, wenn sie vor der Entscheidung steht, wie lange möchte ich im Beruf verbleiben, dann kann sie auf ein relativ gesichertes Rentenniveau zurückgreifen und sagen, na ja, ich nehme Einbußen von drei, sechs, vielleicht sogar neun Prozent in Kauf. Das wird sich natürlich in Zukunft ändern.
Und selbstverständlich gibt es auch noch verschiedene andere Gründe dafür, frühzeitig aus dem Beruf auszuscheiden oder vorzeitig, denn einerseits eben die Verdichtung der Arbeit und die zunehmenden Anforderungen an die Erwerbstätigen hat ja wenig mit Ärmel aufkrempeln zu tun, sondern wirklich mit einer psychischen und physischen Belastung, die vielleicht wirklich an die absoluten Grenzen geht dessen, was man auf Dauer aushalten kann. Und es ist ja häufig auch so, dass man sich überlegt, möchte ich einen Chef, den ich jetzt seit 20 Jahren genossen habe, der mich vielleicht terrorisiert hat, noch zwei oder drei Jahre weiter genießen? Also ich glaube, es geht nicht immer nur um Arbeitsfreude und -mentalität, sondern häufig auch um die konkreten Arbeitsbedingungen.
Wuttke: Verdichtung der Arbeit, das ist ein schönes, wissenschaftliches Wort, man kann aber auch sagen, das ist Stress bis über die Halskrause, das heißt, die Arbeit, die Arbeitsstelle, die macht man nicht mehr so einfach zum zweiten Zuhause, das ist zu anstrengend?
Lessenich: Na ja, die Arbeitsstelle wird ja für viele zum ersten Zuhause, für manche auch zum alleinigen Zuhause.
Wuttke: So kann man es natürlich auch sehen, klar.
Lessenich: Und da, denke ich, haben ältere Menschen natürlich dann den Vorteil, wie gesagt, einerseits auf womöglich ein Rentensicherungsniveau zurückgreifen zu können, was es ihnen ermöglicht, diesem Stress zu entgehen oder ihn abzuwählen. Das ist anders als bei Personen unserer Generation. Und zweitens haben sie natürlich auch die Vorstellung davon, dass sie dann im Alter ein, na ja, einigermaßen gutes Leben führen können und selbstbestimmt beispielsweise ihre Zeitgestaltung im Alltag dann übernehmen können, und das ist natürlich schon ein starker Anreiz.
Wuttke: Ein gutes Leben, was, würden Sie sagen, ist das? Die Freizeitbranche hat ja für ein gutes Leben den rüstigen Rentner entdeckt. Auf der anderen Seite sind Krankheit und Tod bei uns keine Tabuthemen mehr. Was ist das also, das gute Leben, die Qualität? Entdecken wir die jetzt?
Lessenich: Also die älteren Menschen, die sogenannten jungen Alten, die wir befragen, die verstehen unter dem guten Leben nach der Erwerbsarbeit tatsächlich relativ viel freie Zeit, wobei dann immer auch das Problem ins Spiel kommt, diese freie Zeit dann auch zu gestalten und zu strukturieren, aber erst mal sagen die alle: Was ich genieße, ist, morgens auszuschlafen, das heißt, statt um 6.30 Uhr um 7.30 Uhr vielleicht aufzustehen, und dann zu frühstücken und lange Zeitung zu lesen. Und das kennen wir auch von unseren Sonntagen, das gehört zu einem guten Leben dazu.
Individuell sind natürlich die Vorstellungen von dem guten Leben im Alter oder auch vor dem Alter ganz unterschiedlich. Das Problem ist, glaube ich, dass gutes Leben bei uns kein, ja, keine gesellschaftliche Programmatik wäre, oder stellen Sie sich eine politische Partei vor, die als Werbeslogan hätte: "Gutes Leben für alle". Das wäre, glaube ich, nicht zugkräftig in der Gesellschaft, weil wer sich ein gutes Leben machen möchte, gerät immer so ein bisschen in den Verdacht des gesellschaftsschädigenden Verhaltens, also er möchte einen lauen Lenz machen und möchte eben nicht zu dem gesellschaftlichen Nutzen beitragen. Und ich glaube, das gute Leben müsste in dieser Gesellschaft einen höheren Stellenwert bekommen.
Wuttke: Inwiefern? Also Sie nennen das, um einen Fachterminus zu benutzen, produktivistische Mobilmachung, die da auf dem Weg ist.
Lessenich: Ja, ich glaube, wir erleben in den letzten Jahren, dass allerdings alle Altersgruppen, nicht nur die Älteren selbst, unter Druck gesetzt werden, aus sich alles herauszuholen, ihre Potenziale zu mobilisieren, heißt es heute, und das erleben wir ja über die gesamte Lebensspanne: Lebenslanges Lernen heißt eigentlich auch, lebenslang Leistung erbringen zu können, lebenslang produktiv sein zu können. Ich glaube, da geht es weniger um das erfüllte Leben jedes Einzelnen, sondern um wirtschaftliche Bedarfe, die da angemeldet werden.
Und das sehen wir darin, wie Kinder und Jugendliche unter Leistungsdruck gesetzt werden, wir sehen es bei der genannten Verdichtung oder Flexibilisierung in Erwerbsarbeit und von Arbeitseinsätzen, wir sehen es bei den Erwerbslosen natürlich, die ganz stark unter Druck gesetzt werden, wieder in diese Erwerbstätigkeit einzumünden, und in den letzten Jahren gilt das auch für die Älteren, die ja so gezeichnet werden, dass sie im Durchschnitt gesünder sind, besser materiell ausgestattet, fitter, und dass sie durchaus auch noch eine Leistung für die Gesellschaft erbringen können, wenn sie verrentet worden sind.
Wuttke: Und die Berufseinsteiger, Herr Lessenich? Oder andersherum: Wenn die ältere Generation das mit dem Genuss am Leben noch nicht so richtig gelernt hat, haben das dann jetzt die Berufseinsteiger, die sagen, Familie, Freunde, Hobbys, das alles darf nicht zu kurz kommen? Ist das die Zäsur?
Lessenich: Also ich glaube, dass gerade, weil es zunehmend wahrgenommen wird, wie belastend Arbeit ist und dass sie vielleicht auch des Öfteren mal über Grenzen der Belastbarkeit hinausgeht, und dass es da dann häufig auch im Betrieb keinen Sinn für gibt, dass Belastungsgrenzen auch von Beschäftigten erreicht sind. Deswegen glaube ich, dass tendenziell dieser Bedarf an Grenzsetzung durchaus zunimmt. Wir haben einerseits die gesellschaftliche Diskussion über zunehmenden Burnout oder Erschöpfungssyndrome, ich glaube, wir haben aber auch eine zunehmende, hier individuelle Bewegung, zu sagen: Also hier sind auch Grenzen der Inanspruchnahme meiner Person durch die Erwerbsarbeit oder durch den Betrieb, das Unternehmen.
Und die älteren Menschen können da eine ganz harte Grenze setzen. Nicht immer scheiden sie wirklich freiwillig aus Erwerbsarbeit aus, manchmal versuchen sie auch, Altersdiskriminierung zu entgehen - denn es ist ja auch so, dass den Alten zwar zunehmend Kompetenzen zugeschrieben werden, aber immer nur gestrige: Also die Alten werden immer als ruhig, gelassen, mit großer Erfahrung dargestellt, aber all das, was man heute eigentlich braucht, um in Erwerbsarbeit erfolgreich zu sein, Innovativität, Kreativität und so weiter, das wird den Alten ja eher abgesprochen. Das heißt, die Alten haben da eine Exit-Option, könnte man sagen, und bei den Jüngeren gehe ich schon davon aus, dass dort die Abwehrhaltung und die Widerständigkeiten zunehmen werden.
Wuttke: Immerhin! Vielen Dank an den Soziologen Stephan Lessenich von der Universität Jena in der "Ortszeit" von Deutschlandradio Kultur. Ihnen einen schönen Tag!
Lessenich: Ich danke Ihnen!
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