Christian Rabhansl: Viele von uns hier vom Festland-Europa aus blicken ja zurzeit recht verwundert auf die Insel auf der anderen Seite des Ärmelkanals. Und das ist dann oft in einer Mischung aus Mitleid und Häme, was ja eigentlich ziemlich arrogant ist. Deshalb will ich mal kurz zitieren, wie der Blick zurück aussehen kann – vom Vereinigten Königreich auf das Festland –, und dieses Zitat, das geht so:

"Auch nach dem Brexit-Referendum ist die Europäische Union noch kein Feind des Vereinigten Königsreichs. Man sollte sie am besten als moderne Form des alten Heiligen Römischen Reichs betrachten, die vielleicht glücklos und aufdringlich, aber nicht bösartig ist. Sie braucht Hilfe."

Das war das Zitat, und ja, wow, geschrieben hat diesen Satz der britische Historiker Brendan Simms in seinem Buch "Die Briten und Europa", und das ist in dieser Woche auf Deutsch erschienen, und ich hab ihn vor der Sendung angerufen. Guten Tag, Herr Simms!

Brendan Simms: Guten Tag!

Rabhansl: Ja, bei diesem Satz, da dürften jetzt viele mit den Ohren geschlackert haben – glücklos und aufdringlich, das hätten vielleicht hier auf dem Festland viele über Theresa May gesagt. Warum ist die EU glücklos und aufdringlich?

Simms: Weil sie bestimmte Ansprüche hat, die sie nicht einlösen kann. Erstens hat sie eine gemeinsame Währung, aber keinen gemeinsamen Staat, der diese Währung tragen kann, und wir haben bereits gesehen, wo das hinführt. Man hat einen gemeinsamen Reiseraum, den Schengenraum, aber man hat nicht eine gemeinsame Deckung der Außengrenzen. Dazu braucht man einen gemeinsamen Staat. Und man hat den Anspruch, eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik zu machen, aber man hat keine gemeinsame Armee, weil man keinen gemeinsamen Staat hat. Also in allen diesen Hinsichten stehen die Briten auch heute besser da.

Rabhansl: Dieser Vorwurf, die EU sei glücklos und aufdringlich, ist ja eng verbunden mit diesem Vergleich mit dem Heiligen Römischen Reich. Können Sie mir das erklären?

Simms: Ja, ich glaube, das kommt daher, weil die Europäische Union einerseits eine Struktur ist, die gedacht worden war, um Deutschland einzubinden in einem größeren Ganzen sozusagen, aber gleichzeitig, dass die Deutschen auch ihre eigene vormoderne politische Kultur in die EU hochgeladen haben, das heißt also, ein Sichbeziehen, eine Emphase auf juristischen Lösungen, auf langwierigen Konsens und solche Sachen. Und das bedeutet, dass man eigentlich nie zu einem richtigen Schluss kommt. Der Einigungsprozess ist immer ein Prozess und kein Ereignis, und ich glaube, das ist das Problem, was wir jetzt im Festland-Europa haben.

Rabhansl: Und das ist ganz ähnlich beim Heiligen Römischen Reich gewesen?

Simms: Richtig, denn da gab es auch sehr viele Stimmen, die sagten, wir müssen dieses Reich reformieren, denn wir sind schwach. Wir sind zwar groß, aber wir sind nicht kohärent, wir werden von allen Seiten angegriffen, also im 17. Jahrhundert vom Osmanischen Reich beispielsweise, dann später auch von den Franzosen, und wir müssten uns eigentlich raffen und eine richtige Struktur schaffen. Aber diese Debatte hat sich Hunderte von Jahren hingezogen, aber man ist nicht zum Schluss gekommen, und letztendlich ist das Reich 1807 sozusagen auseinandergebrochen.

Und meine große Befürchtung ist, das Gleiche wird jetzt mit der EU geschehen, weil wir eben aus den Gründen, die ich vorhin angeführt habe, keine richtige Struktur haben, keine staatliche Struktur, die diese gemeinsamen Projekte tragen kann.

Rabhansl: Nun haben Sie kein Buch über die EU an sich geschrieben, sondern eben über das Verhältnis zwischen den Briten und Europa, und der volle Titel, der lautet "Die Briten und Europa: Tausend Jahre Konflikt und Kooperation". 1000 Jahre ist ja eine Menge, warum holen Sie so weit aus, was wollen Sie damit sagen?

Simms: Ich fange eigentlich mit der Staatsgründung Englands an. Die kann man verorten so um 1000, da kommen die verschiedenen Teile Englands zusammen unter dem Eindruck der Gefahr der Wikinger, und England wird gebildet. Und dann, 1707, wird unter dem Eindruck der französischen Gefahr, der Gefahr des Absolutismus, zum Teil auch des Katholizismus der Gegenreformation, … kommen also die Engländer und die Schotten zusammen und schaffen 1707 das Vereinigte Königreich. Also ich wollte damit sagen, dass die Politik Englands und später des Vereinigten Königreiches eigentlich immer in Beziehung gesehen werden muss mit Festland-Europa. Also ohne diese Bedrohung aus Festland-Europa gebe es kein England und kein Vereinigtes Königreich, wir sind sozusagen miteinander verwoben.

Rabhansl: Sie schreiben das in Ihrem Buch, "Europa hat uns gemacht", also England als Nationalstaat entstand durch den europäischen Druck und ebenso das Vereinigte Königreich. Das heißt aber für das Selbstverständnis, das Britische ist eigentlich die Abwehr und die Abgrenzung das Entscheidende und nicht die Annäherung und die Zusammenarbeit.

Simms: In staatlichem Sinne, historisch gesehen, ist das wahr. Andererseits war es auch wahr, dass, um dieses Gebilde zu erhalten, brauchte man immer eine aktive Politik in Festland-Europa. Über Hunderte von Jahren war das eigentlich eine Politik des Mächtegleichgewichts. Man versuchte zu verhindern, dass ein einziger Hegemon auf dem Kontinent entstand, aber ab 1973 kann man sagen, dass diese Ordnungsfunktion dann ausgeführt würde durch damals die EWG und dann danach natürlich die Europäische Union. Also man kann durchaus argumentieren, dass der Verbleib in der Europäischen Union auch im Einklang war mit den Traditionen der britischen Geschichte. Es wäre dann nur eine andere Methode, diese Tradition fortzusetzen, aber das Volk hat sich, zumindest vorläufig, 2016 für die andere Variante entschieden, das heißt Austritt und die Wiedererlangung der vollen Souveränität gegenüber Festland-Europa.

Rabhansl: Ich hab jetzt vorhin schon gesagt, dass Sie die EU mit dem Heiligen Römischen Reich vergleichen, und wenn ich Ihr Buch lese, dann drängt sich noch ein Vergleich auf, nämlich dass es eigentlich schon mal eine Art Brexit gegeben habe, nämlich die britische Reformation. Können Sie mir auch das erklären?

Simms: Der Vergleich Reformation und Brexit ist eigentlich ein sehr enger Vergleich, viel besser als viele andere Vergleiche, die man inzwischen auch angeführt hat, denn die Gräben, die damals im 16. Jahrhundert und eigentlich für hundert Jahre danach durch die englischen und die britischen Gesellschaften im Allgemeinen liefen, die waren viel größer als die Gräben im 19. und im 20. Jahrhundert, also mehr ähnlich mit den Gräben, die wir heute sehen.

Und ich sage immer, die Reformation war ja auch kein Ereignis, sie war ein Prozess. Also man konnte vielleicht erst nach hundert Jahren sagen, dass der Protestantismus sich durchgesetzt hatte, und ich glaube, ähnlich ist es mit dem Brexit. Selbst wenn der Brexit jetzt durchgesetzt wird, wird es der Fall sein, dass in 20 oder 30 Jahren wir das sogenannte Peak Remain haben, das heißt also, dass die jungen Menschen, die jetzt in ihrer überwiegenden Mehrheit für den Verbleib in der Europäischen Union sind, die werden dann in Stellungen, Positionen der Verantwortung aufsteigen. Und erst, wenn diese Generation abtritt und eine Generation, die wirklich nur den Brexit gekannt hat, aufkommt, nur dann, glaube ich, können wir sagen, der Brexit ist gelungen. Genauso wie man erst nach hundert Jahren oder so was sagen konnte, die Reformation wäre gelungen. Also das ist ein ganz gewaltiger Prozess, und der Ausgang ist völlig unklar.

Rabhansl: Brendan Simms ist zu Gast mit seinem Buch "Die Briten und Europa: Tausend Jahre Konflikt und Kooperation". Sie schreiben darin ja aus britischer Sicht, unser Schicksal ist es, Europa zu gestalten, also die ganze europäische Einigung, die erscheint da eben nicht als Instrument, sich dem europäischen Regelsystem zu unterwerfen, sondern als britisches Instrument, um den Kontinent zu ordnen. Hab ich das richtig verstanden?

Simms: Ja, Sie haben es richtig verstanden. Einer der großen Punkte, die ich in diesem Buch machen will, ist, dass die Engländer und nach 1707 dann das Vereinigte Königreich immer eine Ordnungsmacht in Europa waren. Also sie hat im 18. Jahrhundert zum Beispiel das Mächtegleichgewicht aufrechterhalten, 1814 mit dem Wiener Vertrag war sie sehr eng verbunden mit dem Versuch, Europa nach den Revolutionen zu Napoleonischen Kriegen zu ordnen. Und dann gab es natürlich Weltkrieg I und Weltkrieg II, da waren die Briten auch schon von Anfang an dabei und teilweise auch sehr federführend. Und eben nach 1973 wurde diese Ordnungsfunktion – die übrigens einmalig ist in der europäischen Geschichte, es gibt also kein anderes Land, was so oft und so konsequent über so viele Hunderte von Jahren Europa geordnet hat –, diese Ordnungsfunktion wurde dann weitergeführt durch die Strukturen der Europäischen Union.

Und im Anlauf auf das Referendum war dann immer die Frage: Sind die Beschränkungen, die die Mitgliedschaft in dieser Organisation uns auferlegen, nicht zu groß, dass wir mehr verlieren, was wir im Gegensatz durch diese Ordnungsfunktion zurückerhalten? Und deshalb ist für mich, das ist jetzt Fazit, die große Frage: Gesetzt der Fall, die Briten schaffen den Austritt und es gelingt ihnen, die Hoheit über das eigene Land zurückerlangen – das ist ja im Moment noch gar nicht klar –, wie wird dann nach diesem Austritt diese britische Ordnungsfunktion in Europa ausgeübt, wenn überhaupt? Wenn man sich die Europäische Union anhört, dann sagen sie, Großbritannien wird nach dem Brexit überhaupt keinen politischen Einfluss in Festland-Europa haben, und das könnte sein. Ich sage nur, das wäre ein gewaltiger Bruch mit der Geschichte, das wäre dann etwas Neues.

Rabhansl: Das Buch ist jetzt im Original schon 2016 erschienen, also direkt zum Brexit-Referendum, für die deutsche Ausgabe haben Sie ein ganzes Kapitel ergänzt, weil seither natürlich eine Menge geschehen ist. Wie ist das für Sie als Historiker, quasi live über die Gegenwart zu schreiben?

Simms: Das ist ungeheuer schwierig, und im Prinzip sollten Historiker das auch sein lassen. Man sollte der Versuchung widerstehen, als Prophet zu agieren. Ich werde oft gefragt, wie wird es weitergehen, und ich kann als Historiker dann immer nur sagen: Es gibt immer zwei oder mehr Möglichkeiten, und ich habe versucht, das Buch so zu schreiben – das ist ja vor dem Brexit-Referenum erschienen –, dass es dann auch nach dem Referendum lesbar war. Und ich glaube, das ist der Fall. Also ich habe eigentlich gar nichts geändert in dem Text, ich habe nur diese zusätzlichen Kapitel geschrieben, und ich glaube auch, in diesem Kapitel ist nichts drin, was jetzt in der Zwischenzeit widerlegt worden ist.

Rabhansl: Den Eindruck habe ich auch nicht, nein.

Simms: Insofern hab ich Glück gehabt.

Rabhansl: Ich will Sie jetzt auch abschließend gar nicht zum Propheten machen, aber trotzdem, ich hab Sie ganz anfangs zitiert mit diesem Satz: Die Europäische Union sei noch kein Feind des Vereinigten Königreiches. Das klingt sehr pessimistisch – wie sehen Sie denn die Chancen, dass wieder so etwas wie echter Zusammenhalt wächst zwischen den Briten und Europa?

Simms: Ja, Sie haben also Ihren Fingen jetzt in die Wunde gelegt. In der Tat war dieser Satz einer der sehr wenigen Sätze, die ich verändert habe. In der Originalausgabe habe ich auf Englisch geschrieben, die Europäische Union ist kein Feind des Vereinigten Königreiches, und jetzt habe ich geschrieben, ist noch kein Feind. Das ist natürlich ein anderer Akzent, und ich habe den gesetzt, weil sich die Europäische Union anmaßt – aus Gründen, die ich verstehe, die ich aber für verwerflich halte –, sich anmaßt, auch die Ordnungsfunktion über das Vereinigte Königreich selbst nach dem Brexit, also jetzt über den sogenannten Backstop und über die weitergeführte Zollunion, diese Ordnungsfunktion weiterzuführen. Und ich glaube, wir werden erst wieder in ruhige Gewässer kommen, wenn wir akzeptieren, dass die Briten nicht von Europa geordnet werden, sondern dass die Briten eben historisch diese Ordnungsfunktion haben. Das heißt, wir brauchen einen Deal, wo die Briten weiterhin durch die NATO Europa schützen und die Europäer da sozusagen die Rosinen picken und die Briten dann wirtschaftlich von einem engen Verbund mit der Europäischen Union profitieren, also in dieser Hinsicht wirtschaftlich die Rosinen picken. Wenn es uns gelingen würde, einen solchen Deal zu schaffen, dann gehen wir besseren Zeiten entgegen, aber ich glaube, davon sind wir im Moment sehr weit entfernt. Leider.

Rabhansl: Brendan Simms, "Die Briten und Europa: Tausend Jahre Konflikt und Kooperation". Das Buch kostet 24 Euro und ist bei DVA erschienen. Danke schön, Herr Simms!

Simms: Ja, danke!