Anne-Francoise Weber: Vor wenigen Tagen ist ein Buch erschienen, das den Titel "Heiliger Krieg" trägt. Der Untertitel "Gewalt im Namen des Christentums" zeigt gleich, dass das viel mehr meint als die mittelalterlichen Kreuzzüge. Autor ist Philippe Buc, ein französisch-amerikanischer Historiker, der jetzt an der Universität Wien Geschichte des Hoch- und Spätmittelalters lehrt. Buc will in seinem Buch zeigen, wie bestimmte Züge des Christentums zur Erklärung von massenhafter Gewalt in der westlichen Welt beitragen können, weil sie die Überzeugungen und Denkmuster der jeweils Handelnden geprägt haben.

Da finden sich so weitreichende Sätze wie "Die Form, die Menschenrechte und gerechter Krieg angenommen haben, ist ohne das Christentum entwicklungsgeschichtlich ebenso undenkbar, wie es geheiligte Kriegführung und Terrorismus sind." Um das nachzuweisen, spannt der Autor einen Bogen vom so genannten Jüdischen Krieg im ersten Jahrhundert unserer Zeitrechnung bis zur Roten Armee Fraktion und zu George Bushs Irakkrieg. Ich habe vor der Sendung mit Philippe Buc gesprochen und ihn zunächst gefragt, ob es in Zeiten enormer wissenschaftlicher Spezialisierung nicht sehr gewagt ist, als ausgebildeter Mittelalter-Spezialist solche Ausflüge in ganz andere Epochen zu unternehmen.

Philippe Buc: Es ist an sich bei mir nicht problematisch, weil ich als junger Mann Diplomat werden wollte, habe ich viel, viel zum 20. Jahrhundert gelesen. Mein Doktorvater war Jacques Le Goff, und Jacques Le Goff sagte immer, das Mittelalter endet mit der Französischen Revolution. Und in Amerika hatte ich große Freiheit, zu schreiben und zu denken, was ich schreiben und denken und forschen wollte. Und, ja, ich bin nicht mehr so jung. Man sammelt viele Instinkte, viele Materialien in einer wissenschaftlichen Laufbahn.

Es wird wahrscheinlich Kritik geben – man kann nicht alles wissen – aber es gibt eine Tradition von Historikern und Historikerinnen, die Langzeitforschen, und das muss sein. Man kann nicht nur Mikrostoria machen. Mikrostoria ist interessant, aber es gibt Fragen in der Öffentlichkeit, die man nur mit Longue durée beantworten kann. Es ist ein Wagnis, ja.

Weber: Aber ein Wagnis, das auf jeden Fall spannend zu lesen ist. Sie verwehren sich in Ihrem Buch immer wieder gegen kausale Erklärungen. Man soll jetzt nicht sagen, weil das Christentum diese oder jene Ausrichtung hatten, fanden die Kreuzzüge statt. Natürlich gibt es da immer zahlreiche andere nicht-religiöse Faktoren, aber wenn man das nun anerkennt, wo liegt dann der Sinn, doch diesen einen Faktor herauszunehmen und so eine Art Ideengeschichte über die Jahrhunderte überhaupt anzustellen?

Buc: Es ist eine Art von, wie sagt man, Experiment. Wenn ich einen Faktor betrachte, was kann ich erklären? Man macht das in den Naturwissenschaften. Es ist keine falsche Methode, das zu machen.

Weber: Nur kann ich in den Naturwissenschaften in das Labor gehen und versuchen, die anderen Faktoren zu isolieren. In der Geschichte ist das ja viel schwieriger.

Buc: Es ist viel schwieriger, aber man kann das heuristisch machen. Was sehe ich, wenn ich nur diesen Faktor betrachte, was kann ich erklären?

Weber: Und jetzt erklären Sie uns mal diesen Faktor. Was sind die christlichen Motive oder Denkformen, die Sie über Jahrhunderte hinweg beobachten?

Buc: Was sich wiederholt in der Geschichte des Abendlandes, sind Konstellationen von Vorstellungen und Aktionen – man sieht manchmal zusammen die Idee, dass man sich reinigen muss, Askese sozusagen, sich reinigen, die Gesellschaft reinigen, die Fremden auch ausrotten, so ein Kampf in allen Dimensionen des menschlichen Wesens sozusagen. Und das kommt aus der Theologie, weil die Auslegung der Bibel auf verschiedenen Ebenen funktioniert.

Es gibt eine materielle Deutung der Bibel, aber es gibt auch mystische Deutungen der Bibel, und diese Deutungen sind mindestens dreifältig. Es gibt eine moralische Deutung, Kampf gegen Sünde und Laster, und es gibt eine ekklesiologische, soziale Deutung, Kampf für die Kirche, in der Kirche, um die Kirche zu reinigen und so weiter. Die Logik der Auslegung der Bibel bedeutet tendenziell, dass, wenn man einen Krieg führt, der Krieg nicht nur materiell ist, sondern auch mystisch. Es bedeutet auch Krieg gegen Laster, Askese, Krieg gegen Häretiker und Krieg gegen Dämonen, gegen den Teufel.

Weber: Genau, gegen den Teufel. Da wollte ich einhaken. Der Teufel spielt nämlich eine große Rolle in Ihrem Buch und erweist sich auch als ein sehr wandlungsfähiger Geselle. Der kann eben immer wieder eine neue Form annehmen oder in einer anderen Gruppe gefunden werden. Wenn wir jetzt aber auf das Böse kommen: Es ist ja nicht sehr erstaunlich, dass George Bush als bekennender Christ in einem sehr religiös geformten Land wie den USA sich auf das Böse bezieht, um seine Politik oder auch seinen Irakkrieg zu rechtfertigen. Meinen Sie denn, dass in Reden beispielsweise des französischen Staatspräsidenten François Hollande zum Einsatz in Mali oder in der Rede des damaligen Außenministers Joschka Fischer zum Kosovo-Krieg auch christliche Figuren wiederzufinden sind, also bei Menschen, die sich weitaus weniger in dieser Gedankenwelt situieren?

Buc: Ich würde erstens, um die Frage zu beantworten, genauer lesen, was die genau sagen. Aber es ist ein Reflex, man spricht vom Bösen. Die Japaner brauchen nicht das Böse, um in den Krieg zu gehen, und die Azteken brauchten nicht das Böse, um Krieg zu führen. Das Böse gehört – und das ist nicht nur meine Idee, sondern das ist auch die Idee Jan Asmanns. Das Böse gehört zum Monotheismus: Islam, Christentum und Judaismus.

Weber: Genau auf Jan Asmann wollte ich Sie auch ansprechen. Seine Idee, dass die monotheistischen Religionen mit der Unterscheidung von wahr und falsch die Gewalt im Namen Gottes im Grunde erst geschaffen haben – ist das auch Ihr Ansatz?

Buc: Ja, es ist auch ein Ansatz von mir, und besonders, weil ich viel über andere Religionen gelesen habe. Ich habe zwei Seminare zum Thema Krieg in Japan und bei den Azteken und im Islam gelehrt, hier in Wien, und man sieht genau, dass die Dynamiken ganz anders sind. Die Zeitvorstellungen sind anders; was "böse" bedeutet, wenn es existiert, ist anders. Ob es Frieden als Gegenkonzept zu Krieg gibt, ist auch eine Frage. Die Azteken hatten kein Wort für Frieden. Wenn man die Zivilisationen vergleicht, sieht man genau, dass es Eigenschaften gibt, die Islam und Christentum gemeinsam haben, und die nicht immer anderswo existieren.

Weber: Trotzdem schreiben Sie ja relativ wenig zum Islam in Ihrem Buch.

Buc: Ich fing an zu recherchieren kurz nach dem 11. September, als ich bemerkte, dass ich als Mediävist die Rede von George Bush verstehen konnte. Und damals wusste ich nicht viel über den Islam und wollte nur wissenschaftlich schreiben. Ich habe Probleme, mich zu äußern, wenn ich nicht viel gelesen habe, und es ist auch problematisch, wenn man die Sprache nicht kennt, sich zu äußern. Ich kann kein Arabisch und habe nun viele Freunde gesammelt, die mir helfen, zu denken.

Der Islam ist der Cousin, genetisch gesehen – genetisch ist eine schlechte Metapher, aber die Traditionen des frühen Islam kamen aus einer Welt, die durch und durch von Judaismus und verschiedenen Varianten von Christentum bestimmt waren. Und der Islam hat auch sehr starke Vorstellungen von Endzeit. Endzeit ist mir sehr wichtig als Charakterzug des Christentums. Vorstellungen von Zeit und die Idee, es gebe eine Endzeit, das ist sehr stark im Islam, und man sieht auch im Islam eine Art von spirituellem Krieg und die Idee, dass Reform und Krieg zusammengehen.

Im zwölften Jahrhundert wollten Nureddin und danach Salah ad-Din das Heilige Land zurückerobern, und sie haben das nicht nur militärisch gemacht, sie haben Madrassen, Spitäler, Moscheen gestiftet, sie haben auch einen Krieg gegen das Laster und gegen Probleme in der Gesellschaft geführt, auch Krieg gegen Schiiten, Krieg gegen Häretiker. Also es gibt viel Gemeinsames zwischen Islam und Christentum.

Weber: Vielen Dank, Philippe Buc, Historiker und Professor für Geschichte des Hoch- und Spätmittelalters an der Universität Wien. Das Buch "Heiliger Krieg. Im Namen des Christentums" ist soeben in der Übersetzung von Michael Haupt im Verlag Philipp von Zabern erschienen, umfasst 432 Seiten und kostet 39,95 Euro.