Dieter Kassel: Auch wenn das geografisch natürlich nicht hinhaut, gehört Australien natürlich auch zu dem, was man einfach "der Westen" nennt, denn der Westen, das ist ja mehr als ein geografischer Begriff. Der Westen, das ist der Inbegriff einer Kultur, einer Weltanschauung und natürlich auch eines Wirtschaftssystems, das Nordamerika und viele andere Länder, vor allen Dingen natürlich Länder Mittel- und Westeuropas, verbindet und, ja, das muss man auch zugeben, dass sie alle zusammen auch gegenüber anderen Staaten, anderen Kulturen abgrenzt.

Dem Präsidenten des größten und wichtigsten Landes dieses Westens scheint das aber kaum noch etwas zu bedeuten. Droht unter Donald Trump ein Ende des westlichen Bündnisses, wie wir es bisher kannten? Darüber wollen wir jetzt mit einem Mann reden, der ein Leben lang nicht zuletzt auch damit beschäftigt war, sowohl den Amerikanern Europa als auch immer wieder den Europäern Amerika zu erklären. Professor Volker Berghahn ist emeritierter Historiker an der New Yorker Columbia University. Professor Berghahn, einen schönen guten Morgen!

Volker Berghahn: Guten Morgen, Herr Kassel!

Kassel: Sie sind im Moment … Sie leben immer noch in New York, aber Sie sind im Moment in Deutschland wegen einer Gedenkveranstaltung für Ihren verstorbenen Kollegen Fritz Stern. Ich habe einige Monate vor seinem Tod noch die Gelegenheit gehabt, mit Fritz Stern zu reden, war natürlich lange vor dem Wahlsieg von Donald Trump und dem, was wir jetzt erleben müssen, aber da war er schon sehr pessimistisch. Was, glauben Sie, würde Fritz Stern heute sagen zu den jüngsten Entwicklungen?

Berghahn: Also ich würde sagen, er würde sich im Grabe umdrehen, denn in der Tat, ich habe auch mit ihm gesprochen, und immer wieder hat er gesagt, dass ihm die amerikanischen Entwicklungen große Sorgen bereiteten, und es ist vielleicht in diesem Zusammenhang ganz interessant, dass sein letztes Projekt, was er angefangen hat, über Heinrich Heine gewesen ist, und das scheint mir irgendwie doch zu symbolisieren, was sein geistiger Zustand gewesen ist damals, denn Sie wissen, Heinrich Heine hat Mitte des 19. Jahrhunderts im Exil in Paris dieses berühmte Wort ausgesprochen: Denke ich an Deutschland in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht. Ich glaube, das war die Situation von Fritz Stern gegen Ende seines Lebens, wenn er an Amerika dachte.

Kassel: Viele reden schon jetzt in Europa und in Amerika über ein Ende des Westens, so wie wir ihn jahrzehntelang kannten. Sehen Sie so ein Ende tatsächlich auf uns zukommen?

Berghahn: Nein. Also da würde ich nicht so pessimistisch sein, einfach weil die gegenwärtige Regierung natürlich erst mal Fuß fassen muss und sehr viele, sehr widersprüchliche Stellungnahmen gekommen sind aus Nordamerika in den letzten Jahren, und was man auch immer berücksichtigen muss, ist, diese Gesellschaft ist tief polarisiert. Sie glauben gar nicht, wie unglücklich meine Kollegen - nicht nur an der Columbia University, sondern auch im ganzen Lande, an der Ostküste und an der Westküste vor allen Dingen - sind über diese Entwicklung. Deswegen würde ich nicht sagen, das ist das Ende des Westens, nur weil Donald Trump und verschiedene andere da nationalistische Schlagworte in die Welt gesetzt haben.

Wenn ich noch hinzufügen darf, das betrifft natürlich zum Teil das Wirtschaftliche. Da hat er ja am stärksten gegengesteuert nationalistisch, gegen die transatlantischen, aber auch die globalen Wirtschaftsbeziehungen. Also soweit es die politischen und vor allen Dingen die Nato-Beziehung betrifft, da ist ja auch schon selbst von Theresa May in England genügend gegengesteuert worden. Man hat ihm gesagt, also so geht das einfach nicht, was du dir vorstellst, dass die Nato praktisch aufgelöst werden wird, und die baltischen Staaten, Polen und so weiter, dann da alleine im Regen stehen.

Kassel: Aber welche Rolle fällt denn Europa im Moment zu? Gerade bei der Nato, aber auch darüber hinaus, heißt es ja, wir müssen, also wir als Europäer müssen selbstständiger werden, müssen lernen, unabhängiger von den USA zu sein. Auf der anderen Seite haben wir natürlich auch Interesse daran, gar nicht zu unabhängig zu werden, damit wir uns nicht noch mehr entfremden.

Berghahn: Na ja, das ist das Dilemma der deutschen Außenpolitik im Moment, und ich bin mal gespannt, wie Herr Gabriel in Washington heute zurechtkommen wird, denn diese Themen werden wahrscheinlich genau auch auf der Tagesordnung stehen. Also insofern ist es vielleicht ein bisschen zu früh, aber da spreche ich als Historiker, die immer ein bisschen vorsichtig sind, wenn es um die Zukunft geht, denn die kennen wir alle noch nicht, aber gleichzeitig würde ich doch nicht so pessimistisch sein, dass also selbst das transatlantische Bündnis nun plötzlich infrage steht. Dazu sind die Traditionen einfach zu tief, und da muss man natürlich dann auch wieder das Wirtschaftliche hineinbringen, denn über den Atlantik hinweg ist ja ein sehr, sehr intensiver Handel, und auf den können die Amerikaner einfach auch nicht verzichten als Exportnation, und Europa ist da natürlich ein Hauptmarkt.

Sie müssen also immer wieder die Interaktion zwischen den beiden Kontinenten auch sehen, die bestimmte Sachzwänge, wenn das das richtige Wort ist, dem Präsidenten und seinen Beratern auferlegen.

Kassel: Dann stelle ich Ihnen gerne eine Frage, die wirklich die richtige Frage auch für einen Historiker ist, im Zusammenhang damit, ob nun Europa auf der politischen und anderen Ebene Trump eher so deutlich wie möglich kritisieren sollte oder eben, wie man das immer so formuliert, auf ihn zugehen. In diesem Zusammenhang benutzen einige schon den Begriff Appeasement, und Appeasement ist natürlich ein historischer Begriff, der sich auf den Umgang anderer Mächte mit den Nationalsozialisten und Adolf Hitler bezieht. Sind wir schon soweit, dass wir in Bezug auf Donald Trump über Appeasement oder eben nicht sprechen müssen?

Berghahn: Nein, ich hoffe nicht, denn erstens würde ich sagen, haben die Demonstrationen sowohl in der ganzen Welt, in Europa, aber auch gerade in Amerika, hoffentlich doch einen Eindruck auf ihn gemacht, und insofern wird er sicherlich flexibler sein, und da sind natürlich auch immer zwei Ebenen: Es gibt auf der einen Seite die offizielle Diplomatie. Natürlich muss der deutsche Botschafter in Washington sehr diplomatisch sein.

Auf der anderen Seite kann man über andere Kanäle natürlich oder auch über die öffentliche Meinung, wie Presse und Fernsehen und so weiter, immer wieder sagen, was die Alternativansichten sind, dass man also nicht von vornherein sich im Sinne von Appeasement in den 30er-Jahren plötzlich vor ihm verbeugt und sagt, ja, wir tun alles, was du uns angedroht hast.

Kassel: Jetzt haben wir so viel über Politik gesprochen und ein bisschen am Rande auch über Wirtschaft – na ja, mehr als am Rande –, aber dieser Westen – ich habe es gesagt – ist ja viel mehr als das. Ich bin als Westdeutscher aufgewachsen mit amerikanischer Musik, mit amerikanischen Kinofilmen, mit amerikanischen Fernsehserien, Büchern und Hochkultur aus Amerika natürlich auch. Gibt es vielleicht Dinge, die uns diesseits und jenseits des Atlantiks verbinden, die einfach die Politik, selbst wenn sie es versuchen sollte, so schnell nicht kaputtmachen kann?

Berghahn: Absolut. Das meinte ich gerade. Allerdings ist eins auch, glaube ich, wichtig zu bedenken, nämlich dass die Welt wieder multipolar ist und dass Amerika nicht mehr die Nummer Eins ist. Das waren sie nach dem Zusammenbruch des Sowjetblocks in den 90er-Jahren, und das hat ja auch damals ihr Bewusstsein so stark gestärkt, dass sie also glaubten, alles alleine machen zu können, aber sie sind natürlich abhängig auch gerade von der Expertise, die in Europa besteht, und dort hat man ja lange politische, aber auch wirtschaftliche und kulturelle Erfahrungen, und es sind weiterhin Affinitäten. Deswegen sagte ich ja vorhin, dass viele meiner Kollegen totunglücklich sind über diese Entwicklungen, weil sie eben diese Traditionen dauernd vor Augen haben und weiter pflegen wollen. Also insofern, deswegen meine mehr optimistische Analyse, denn Sie müssen ja auch, wenn ich das noch sagen darf, immer bedenken, dass solche Schlagworte, wie der Trump sie in die Welt gesetzt hat, auch immer innenpolitisch zu sehen sind. Das ist ja nicht nur auf die Außenpolitik gemünzt, sondern er hat einfach eine bestimmte Wählerschaft, die er ja jetzt angezogen hat, zu befriedigen, und wenn Sie sich also gestern Abend – ich hatte mir noch Tagesthemen angeschaut –, da waren diese Interviews von Trumpanhängern. Die sind natürlich unheimlich gläubig einerseits und furchtbar naiv gleichzeitig, weil sie über die großen Strukturen und Strömungen in der Welt überhaupt keine Ahnung haben.

Die sitzen da in der Provinz irgendwo im Mittelwesten, und das ist eben eine Welt, die er mobilisiert hat, aber was nun daraus werden wird, ob er die ganzen Versprechungen einlösen kann, das ist natürlich noch die große Frage. Stellen Sie sich allein vor, er hat 25 Millionen Arbeitsplätze schaffen wollen. Die Arbeitslosigkeit in Amerika ist schon sehr gering. Das sind nur 4,6 Prozent. Ich glaube, in Europa wäre man froh, wenn man so wenig hätte.

Kassel: Selbst in Deutschland sind es ein bisschen mehr. Herr Berghahn, ich glaube, das sind Dinge – und ich verspreche Ihnen, wenn Sie das tun, ich tue das sehr gerne –, über die wir uns noch unterhalten müssen in den nächsten Wochen und Monaten, wenn wir auch genauer wissen, –

Berghahn: Natürlich, ja.

Kassel: – wo der Unterschied ist zwischen Worten und Taten. Professor Volker Berghahn war das, emeritierter Professor für Geschichte an der Columbia University in New York. Herr Berghahn, vielen, vielen Dank für dieses Gespräch!

Berghahn: Auf Wiedersehen, Herr Kassel!

Kassel: Wiedersehen, Wiederhören!